pH-Wert in der Ameisenhaltung

Hier können Fragen rund um das Thema Ameisenhaltung gestellt werden.

pH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Hopfensack » Dienstag 5. Mai 2015, 10:29

Ich hole das Thema mal aus dem KFKA Bereich.
Ich glaube zu dem Thema gibt es mehr zu schreiben :)

Also ich hab mir die Frage durch meine Myrmica Kolonie gestellt.

Kolonien die ich frisch aus der Natur hatte waren durchaus in der Lage mir Stiche in weiche Hautstellen zu geben die wie Brennesselstiche dick wurden.
Kolonien die ich seit längerem halte, können/wollen das aus irgendeinem Grund nicht mehr.

Sprich irgendwas läuft da falsch.

Ähnliches hat man ja bei Pfeilgiftfröschen... Diese werden in Gefangenschaft nahezu ungiftig, weil ihnen angeblich die Ameisensäure fehlt die sie in der Natur zu sich nehmen.

Irgendwie kamen meine Gedanken dadurch auf den hohen ph-Wert vom Gips der vielleicht einen Einfluss haben könnte.
Oder sie sind einfach FAUL geworden :D Wer weiß :P .......

Das eine ausgewachsene Ameise für eine bestimmte Zeit eine gewisse Resistenz hat, ist mir auch klar... Regen... verschiedene Böden... das alles muss ein Körper ab können, der in der Umwelt überleben will .

Aber wie schaut es im Nest aus in dem die Ameise den größten Teil ihres Lebens verbringt?
Die Ameise nimmt die Feuchtigkeit aus dem Nest auf ...sonst hätten wir nicht das Problem, dass die Ameisen Anfängern oft vertrocknen.
Die Feuchtigkeit passt sich im pH-Wert aber dem umliegenden Material an.
Gips hat einen neutralen Wert(7) ...aber er ist auch nicht im sauren Bereich, den die Ameisen aus der Natur gewohnt sind .
Y-Tong hat einen wesentlich höheren alkalischen Wert der bei ca. 10 ist. Der würde noch mehr Einfluss nehmen.

Im Nest liegt auch die Brut ...Larven /Eier ...die dürften nicht so "abgehärtet" sein wie die Ameisen selbst .

Ich denke der pH-Wert kann in vielerlei Hinsicht einen Einfluss nehmen...

Mal ein paar Hirngespinste...

Vielleicht brauchen die Puppen eine gewisse Säure um auszuhärten.
Ein Kokon der Säure ausgesetzt ist, kann beim Schlüpfen leichter geöffnet werden...
Das gleiche könnte Einfluss auf die Eier haben und den Schlupf der Larven beeinflussen. Da gibt es in der Haltung ja oft Probleme.
Die Produktion von Abwehrstoffen.

In der Haltung wird alles ausprobiert... zum Teil Vogelkacke weil den Ameisen bestimmte Salze fehlen könnten :D
Mich wundert es einfach, dass man nirgendwo etwas über den pH-Wert liest .

Gab es schon mal Tests in denen probiert wurde ob Ameisen lieber in ein saures oder neutrales Nest ziehen ...? Quasi wie den hell/dunkel Test ?

Irgendwie kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Ameise aus einem sauren Gebiet mit einem ph-Wert von 3 z.B. in einem Y-Tong Nest mit dem Wert 10 genauso gut klar kommt.
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Re: PH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Boro » Dienstag 5. Mai 2015, 11:26

Das ist eine vielleicht berechtigte Frage, die ich nicht beantworten kann, weil mir das Thema aus der Literatur unbekannt ist. Ob es überhaupt Arten gibt, die eine Affinität zur chemischen Zusammensetzung vorhandener Bodensubstrate haben, weiß ich nicht. Gut bekannt sind vielmehr thermische Eigenschaften und Feuchtigkeitsgehalt von Böden: Auf Kalksubstrat z. B. neigen Böden zur rascheren Erwärmung und Trockenheit. Ausgesprochen xero-thermophile Arten bevorzugen daher Neststandorte auf Kalkuntergrund, wie etwa Camponotus piceus, Camponotus aethiops etc.
L.G.
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Re: PH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Hopfensack » Dienstag 5. Mai 2015, 11:55

Hab gerade noch was im Netz gefunden ...wobei mir nicht klar ist, ob man die starken Werte auch mit der Haltung in Verbindung bringen kann .
In einem Chemie-Forum geht es um die Frage ob Ameisen durch Backpulver explodieren.

Explodieren Ameisen wenn man sie mit Backpulver bestreut?

Nein, die Ameisen explodieren nicht.
Es stimmt aber, dass man die Ameisen mit Backpulver vetreiben kann. Das wurde sogar mit Experimenten von zwei Wissenschaftlern aus den USA bestätigt. In Laborversuchen streuten sie Backpulver (chemisch: Natriumhydrogencarbonat oder NaHCO3) aus und schauten, wieviele der Ameisen überleben. Tatsächlich lebten nach sechs Tagen nur noch 50% der Ameisen, wenn ca. 4 mg Backpulver pro cm2 ausgetreut werden. Der Grund dafür ist nicht das Backpulver selbst, sondern die pH-Wert Veränderung im Körper der Ameisen, die durch das Backpulver erfolgt.Wer möchte, der kann den ganzen wissenschaftlichen Bericht hier auf englisch lesen.


Den Wissenschaftlichen Teil versteh ich jetzt nur Leider absolut nicht :P

http://www.bioone.org/doi/full/10.1653/0015-4040%282004%29087%5B0324%3AMOAHFP%5D2.0.CO%3B2

Backpulver ist basisch und dadurch Säure neutralisierend. Warum führt dies dann zum Tod bei dem Ameisen? Irgendwie brauchen sie ja dann doch einen bestimmten säuregrad .
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Re: PH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Trailandstreet » Dienstag 5. Mai 2015, 12:03

Naja, der Umgebungs pH-Wert und der in der Verdauung sind ja nicht unbedingt identisch. Etwas fressen oder nur drin baden auch.
Das Problem beim Backpulver ist wahrscheinlich auch, dass es durch die Feinstäubigkeit auch aufgenommen wird.
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Re: PH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Hopfensack » Dienstag 5. Mai 2015, 12:27

Das Stimmt ....Der Umgebungswert wird nicht der gleiche sein, wie in dem Tier, davon gehe ich stark aus . Aber wenn Backpulver wie du z.B. sagst durch " Feinstäubigkeit " aufgenommen wird, müsste das Gleiche auch für z.B. Kalk gelten, der im Ytong enthalten ist. Der löst sich in der Feuchtigkeit und vll. auch in Feinstäuben ab und müsste genauso aufgenommen werden. So wie ich das verstanden hab, neutralisiert Backpulver nur die Säure auf einen neutralen Wert. Kalk hingegen ist stark alkalisch und müsste noch stärkere Wirkung bei den Ameisen zeigen.

Ameisen die in einem reinen Ytong -Nest gehalten werden kommen denke ich nicht drum rum solche Stoffe auch aufzunehmen.

Ich glaube ich hab mal den Satz von Merkur gelesen "Ameisen sind nicht in der Lage, feine -trockene Substanzen zu fressen, also nehmen sie kein Backpulver auf."
Hoffe ich vertue mich da jetzt nicht :roll: ...aber demzufolge kann es an dem "fressen " auch nicht liegen und die Aufnahme müsste gleich sein.
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Re: PH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Merkur » Dienstag 5. Mai 2015, 12:34

Im AWiki hat dieser Tage ein „Unbekannt“ den Text des unten einkopierten Abschnitts verändert, mit Hinweis auf die oben erwähnte Arbeit.
Ich bin es Leid, in irgend einem Wiki noch Korrekturen zu machen, die dann doch wieder von namenlosen Besserwissern zurück korrigiert werden. :mad:
So habe ich zu Backpulver den Abschnitt „Notwendige Diskussion direkt hier…“ eingesetzt.

Laut der Veröffentlichung ist der Einfluss von Backpulver auf den pH der Hämolymphe eine Hypothese, durch nichts bewiesen.
So lange keine Messungen gemacht werden, können wir hier uferlos spekulieren. Bringen tut’s nichts, und daher halte ich mich aus der Diskussion heraus!

http://www.ameisenwiki.de/index.php?tit ... ldid=26394
Abschnitt Irrtümer
Viele Methoden wie beispielsweise "Ameisen mit Backpulver bekämpfen" bleiben trotz zweifelhafter Wirkungsweise im Volkswissen erhalten. Hier wollen wir zuerst einmal auflisten, was NICHT hilft oder nicht sauber zu reproduzieren ist.
• Bäckerhefe - Schadet den Ameisen nicht
Backpulver - (Text von Unbekannt): Ist für Ameisen tödlich giftig, wie zwei Forscher der University of Georgia in Griffin wissenschaftlich belegten. Hierbei gibt es keine grausamen Explosionen, wie oft vermutet, sondern die Ameise stirbt, weil das Natron (nichts anderes ist Backpulver) den pH-Wert im Körper verändert.

(Meine Einfügung) Notwendige Diskussion direkt hier: In dieser Übersicht im AWiki geht es um Praxis-relevante Anwendungen der diversen Mittel. In der zitierten Arbeit wurden die Ameisen gezwungen, sich permanent auf Flächen aufzuhalten, die mit Backpulver bestreut waren. Ameisen meiden generell staubige Flächen, laufen daher u. a. auch nicht über Gipsstaub oder einen Kreidestrich, und ebenso wenig über Backpulver. In einer Befallssituation hat ein Ameisenvolk wohl immer die Möglichkeit, die mit Backpulver bestreuten Flächen zu umgehen, und sei es entlang einer Wand oberhalb der Backpulver-Fläche. Backpulver ist tödlich giftig für Ameisen, richtig: Unter den in der Veröffentlichung angegebenen Bedingungen. Bitte die Publikation genau lesen, ggf. übersetzen, und dann genau die angegebenen Bedingungen herstellen. Dann ist der Erfolg gewiss! :ironie:

• Salz, Öl - Schadet den Ameisen nicht
• Verschiedene Sprays, welche nicht exklusiv als Ameisenbekämpfungsspray beworben werden, wie beispielsweise Clotrimalzol-Spray -Schadet den Ameisen nicht, allerdings kann das Lösungsmittel die Ameisen vereinzelt töten.

Ende des Zitats aus AWiki.

MfG,
Merkur
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Re: pH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Trailandstreet » Dienstag 5. Mai 2015, 12:56

man darf dabei auch nciht vergessen, dass Kalk- oder Gipsstaub ein inertes Material ist und nicht weiter reagiert. Backpulver hingegen schon, wenn es mit Wasser in Berührung kommt und dann in Lösung geht. Dabei gast es nämlich aus.

edit:
Muss es gerade ncoh anhängen, da ich grad in allgemeinen "Hilfsforen" ein bischen herumgestöbert habe, was die gegen Ameisen empfehlen. Da kursiert noch immer das Backpulvergerücht.
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Re: pH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Hopfensack » Dienstag 5. Mai 2015, 13:59

Im AWiki hat dieser Tage ein „Unbekannt“ den Text des unten einkopierten Abschnitts verändert, mit Hinweis auf die oben erwähnte Arbeit.

Schon traurig .... Ich denke das es noch nicht mal "Besserwisserei" ist, sondern sich wiedermal gezielt gegen dich richtet :crazy:

Lass dich nicht ärgern ;) Gibt genug Menschen hier die dein Wissen schätzen ......

@Trailandstreet .....bei Gips bin ich mir unsicher aber Ytong reagiert sehr wohl zumindest eine bestimmte Zeit lang . Es ist öfters ein Thema in der Aquaristik . Ytong Steine verändern den Ph Wert des Wassers .

Durch das bewässern der Nester wird sich das Wasser was durch den Stein zieht auch verändern .....und dieses alkalische Wasser bekommen dann auch die Ameisen ab .
Also vll .... :D

Es kann natürlich auch sein das die Ameisen wirklich nur die Feuchtigkeit aus der Luft zu sich nehmen oder Kodenswasser was rein ist .
Ich denke aber ganz ohne aufnahme der Stoffe /basen oder was auch immer... geht es nicht .....Auch Futter liegt ja des öfteren mal im Feuchten Nest und wird dadurch "verunreinigt" .
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Re: pH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Trailandstreet » Dienstag 5. Mai 2015, 14:28

Ich sehe schon, das Thema wird wohl ziemlich komplex hier.
Ja, Ytong (obwohl nicht zementgebunden) kann natürlich den pH-Wert beeinflussen, aber auch Beton (zementgebunden) aufgrund seines Calziums. Der sollte im basischen Bereich liegen. Das ist im Wasser auch oft ein Problem!
Generell bei solchen kalkgebundenen Baustoffen (Gips und Zement sind auch nur Kalkverbindungen) wird sich immer etwas lösen. Gips löst sich auf Dauer im Wasser sogar auf.
Da muss ich jetzt grad an die Kalkzugabe im Hundefutter denken. Für den Knochenaufbau werden es die Ameisen ja nicht brauchen..... :D

ps: was ich von solchen Profilierungsveröffentlichungen halte, behalte ich jetzt mal für mich.
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Re: pH-Wert in der Ameisenhaltung

Beitragvon Merkur » Dienstag 5. Mai 2015, 17:18

Heute Mittag war ich etwas in Eile, vor einer Besprechung zu einem Forschungsvorhaben.
Daher hier ein paar Nachträge:

1. Das “Backpulver von der Oma“ war nicht Natriumcarbonat, sondern Hirschhornsalz http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschhornsalz :
Ammoniumhydrogencarbonat NH4HCO3 neben Ammoniumcarbonat (NH4)2CO3 und etwas Ammoniumcarbamat NH4CO2NH2.
Dieses auch heute noch gebräuchliche Backtriebmittel setzt beim Erwärmen Ammoniak (NH3) frei, ein stark stechend riechendes, farbloses, wasserlösliches und giftiges Gas, das auch Insekten tötet. http://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniak .

Nach dem verbreiteten Denkmodell „Ameise ist Ameise“ wurde die tatsächlich vorhandene Wirkung von Hirschhornsalz auf Ameisen anscheinend einfach auf das Natriumcarbonat übertragen: “Backpulver ist Backpulver“! - Eine tief in die Nester reichende Wirkung wurde allerdings wohl auch mit Hirschhornsalz nicht erzielt.

2. In der Diskussion der zitierten wiss. Veröffentlichung heißt es u.a.:

"Optimal procedures for use of NaHCO3 as an ant control treatment in the home have yet to be determined." – Das optimale Vorgehen beim Gebrauch von NaHCO3 zur Ameisenbekämpfung im Haus muss noch ermittelt werden.

Der letzte Satz der Diskussion lautet: "Perhaps an ant trail treatment with NaHCO3 powder, sucrose baits containing NaHCO3, or a combination of both, may provide safe methods of Argentine ant control in and around homes." – Vielleicht kann eine Behandlung von Ameisenstraßen mit NaHCO3 – Pulver, mit zuckerhaltigen Ködern, die NaHCO3 enthalten, oder mit einer Kombination aus beiden eine sichere Methode zur Bekämpfung der Argentinischen Ameise (Linepithema humile – Ref.) im Haus und darum herum darstellen.

Also: Spekulationen! Aus diesem Text zu schließen, dass "Backpulver für Ameisen tödlich giftig" sei, das kann eigentlich nur jemand tun, der keine Ahnung hat.

3. Zum Thema pH-Wert ist zu bedenken, dass man diesen nur in wässrigen Lösungen messen kann. Ob die Ameisen Flüssigkeiten mit ungeeignetem pH überhaupt trinken, sei dahingestellt. Ob sich bei Aufnahme einer Ködersubstanz (Zuckerwasser) mit NaHCO3 der pH im Körper ändert, könnte man durch Messen des pH der Hämolymphe feststellen.
So lange das nicht gemacht wird (wurde), ist alles dazu hohle Spekulation.

MfG,
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