Temperaturwechsel notwendig?

Hier können allgemeine Fragen zum Thema Ameisen, sowie zu europäischen Ameisenarten gestellt werden.

Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Merkur » Mittwoch 9. Januar 2019, 12:31

Wieder einmal wird das Thema angesprochen: Sind tagesperiodische Wechseltemperaturen "Unfug", oder doch nützlich?

https://www.ameisenforum.de/anfanger-fr ... ml#p419751

Was den Temperaturunterschied angeht gehen die Meinungen auseinander. Es gibt Leute, die halten alle ihre Ameisen mit Temperaturwechseln (meiner Meinung nach Unfug, es gibt Studien zu Camponotus in einem umgefallenen Baumstumpf, bei dem Messungen ergaben dass trotz Umgebungstemperaturschwankungen von bis zu 30°C die Nesttemperatur um maximal 3°C schwankte) - im Falle von Temnothorax kann man aber davon ausgehen, dass sie aufgrund kleiner offener Nest tatsächlich Temperaturschwankungen ausgesetzt sind (wie hoch die im Normalfall ausfallen darüber kann man sich aber auch streiten, eine Laubschicht isoliert nachts doch erstaunlich gut und wenn die Ameisen zusätzlich noch in einem Holzstück sitzen, dann dürfte sich das ganze doch sehr in Grenzen halten).
Ich hab bisher zumindest keinen Haltungsbericht bei dem sich ein Nichtvorhandensein täglicher Temperaturschwankungen negativ auf die Kolonie ausgewirkt hat, allerdings die die Temnothorax-Haltungsberichte auch eher überschaubar (sind halt Liebhaberameisen).
(Farbige Hervorhebung durch mich, Merkur)
Ich kann mich immer nur wundern, mit welcher Großzügigkeit manche User wissenschaftliche Erkenntnisse über Bord werfen, ja schlichtweg für Unfug erklären.
User hat wohl niemals einen Temperaturfühler in ein Temnothorax-Nest gesteckt und die Messwerte über Wochen und Monate registriert; glaubt aber „darüber streiten zu können, wie hoch die Temperaturschwankungen ausfallen“.
Sicher sind „die Temnothorax-Haltungsberichte eher überschaubar“. Doch gibt es wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema!
Der Temperaturgang in einem Baumstumpf (wie tief darin gemessen? Quelle?) ist gewiss anders als in einem frei am Boden liegenden Zweig von Bleistiftformat (Temnothorax nylanderi), hoch oben in einem kahlen Baum (T. affinis) oder unter einem 3 mm dünnen Steinplättchen in einer Trockenmauer, wo es mehrere andere Temnothorax-Arten gibt.
Wenn man die Ameisen natürlich innerhalb einiger Monate zu Tode gehalten hat, kann man über die Auswirkungen unnatürlich konstanter Temperaturen über Jahre hinweg nichts wissen.

Vieles zum Thema ist in den Foren zu lesen, oder im Ameisenwiki:
https://ameisenwiki.de/index.php/Temper ... _der_Arena
https://ameisenwiki.de/index.php/Winterruhe

viewtopic.php?f=23&t=1930#p17004 :
Auf die Bedeutung tagesperiodischer Wechseltemperaturen habe ich vielfach hingewiesen, u. a. hier: Buschinger, A. (1973): The Role of Daily Temperature Rhythms in Brood Development of Ants of the Tribe Leptothoracini (Hymenoptera; Formicidae). In: Effects of Temperature on Ectothermic Organisms. Ed.: W. Wieser, 229-232, 1973, Springer Berlin-Heidelberg-New York.

Mit entsprechend verschobenen Tagestemperaturzyklen konnte ich bei etlichen Arten z. B. den Zeitraum der täglichen Sexualaktivität von Geschlechtstieren beliebig verschieben, unabhängig vom Lichtrhythmus. In den Foren und im Awiki ist nur wenig dazu zu finden, aber: viewtopic.php?f=11&t=358#p12197
Zwar habe ich nie über circadiane Rhythmik bei Ameisen gearbeitet, dafür aber Einiges über Jahreszyklen und deren Steuerung herausgefunden. Im Bereich der Tagesperiodik des Sexualverhaltens war ich darauf gestoßen, dass hier Temperaturrhythmen als Zeitgeber viel bedeutender sind als Lichtrhythmen! Das war mir wichtig für die Zucht von bestimmten Ameisenarten (Tribus Formicoxenini, züchtbare Sozialparasiten, ehemalige Gattungen Doronomyrmex, Myrmoxenus, Chalepoxenus u.a.). Einerseits konnte ich so z. B. bei dem Sklavenhalter Harpagoxenus sublaevis die Sexualaktivität von abends ca. 20-22:00 in die „Dienstzeit“ vorziehen, andererseits z. B. Arten verkreuzen, die unter Freilandbedingungen um ein paar Stunden versetzt ihr Locksterzeln zeigten (es sind Arten mit „ground swarming“).

„Trau, schau, wem!“ So sagt der Volksmund; Wiktionary: „schenke niemandem leichtfertig Vertrauen!“ Eine leichtfertig geäußerte „Meinung“, oder wiss. belegte Fakten, was ist wohl vertrauenswürdiger?

MfG,
Merkur
  • 3

Zuletzt geändert von Merkur am Mittwoch 9. Januar 2019, 16:55, insgesamt 2-mal geändert.
Suum cuique
Benutzeravatar
Merkur
Beirat
 
Beiträge: 2248
Registriert: Sonntag 6. April 2014, 07:52
Wohnort: Reinheim
Bewertung: 6482

Re: Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Serafine » Mittwoch 9. Januar 2019, 14:03

Merkur hat geschrieben:Sicher sind „die Temnothorax-Haltungsberichte eher überschaubar“. Doch gibt es wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema!
Der Temperaturgang in einem Baumstumpf (wie tief darin gemessen? Quelle?) ist gewiss anders als in einem frei am Boden liegenden Zweig von Bleistiftformat (Temnothorax nylanderi), hoch oben in einem kahlen Baum (T. affinis) oder unter einem 3 mm dünnen Steinplättchen in einer Trockenmauer, wo es mehrere andere Temnothorax-Arten gibt.


Das hier ist eine Studie zu Camponotus pennsylvanicus, die ich innerhalb von 10 Sekunden mit Google gefunden habe:
https://tigerprints.clemson.edu/cgi/vie ... sertations

"Ambient temperature range of occupied and unoccupied nests fluctuated approximately 10°C while in ternal temperature fluctuation was less,
around 2°C. Internal nest temperature of occupied nests mirrored unoccupied nests throughout the year and were not statistically significant. These results indicate that internal nest temperature does not fluctuat e over as wide a range as does ambient."

Die erwähnte Studie mit der Kolonie in einem umgestürzten Baum kann ich jetzt auf die schnelle nicht finden, da war der Temperaturunterschied noch extremer (glaube um die +/-25°C Umgebung und +/-3°C im Nest).

Merkur hat geschrieben:Wenn man die Ameisen natürlich innerhalb einiger Monate zu Tode gehalten hat, kann man über die Auswirkungen unnatürlich konstanter Temperaturen über Jahre hinweg nichts wissen.

Ach, dann hat der andere Nutzer dort, der die Spezies problemlos ohne tägliche Temperaturschwankungen gehalten hat wohl keine praktische Erfahrung? Oder zählt die nicht, weil er keinen Doktortitel hat? Auch gibt es im AF weitere Haltungsberichte (z.B. den von Safiriel) bei der die Ameisen mit Sicherheit keine tägliche Temperaturschwankungen abbekommen und sich trotzdem seit mehreren Jahren wunderbar halten (und auch jeden Sommer Geschlechtstiere produzieren, die sogar fliegen).

Es wird hier immer behauptet, dass Ameisen völlig von externen Triggern abhängig sind - mag sein, dass sie diese in der freien Natur anwenden (wohl vor allem um sich zu koordinieren, Schwarmflüge sollen ja bei allen Nestern in der Umgebung ziemlich synchron stattfinden, da muss man sich natürlich auf externe Faktoren einigen) - dennoch funktioniert es in der Haltung (abgesehen von der Winterruhe, deren Ausfall tatsächlich zu größeren Problemen führen kann, wie man auch in diversen Haltungsberichten nachlesen kann) auch ohne tägliche Schwankungen. Ameisen sind eben nicht völlig von ihrer Umgebung abhängig und funktionieren oft auch auch in Umgebungen, die nicht zu 100% ihrem natürlichen Lebensraum entsprechen, sehr gut (was ja im Grunde das ganze Problem mit den invasiven Arten wie S. invicta und M. pharaonis verursacht).
Wie artgerecht Ameisenhaltung generell ist, darüber kann man sich jetzt sicher streiten, aber bevor wir uns um Ameisen kümmern sollten wir vielleicht erstmal über die Haltung von höheren Tieren wie Vögeln reden die in 99% der Fälle zu 100% defintiv nicht artgerecht ist oder über Qualzuchten bei Hunden (von denen mittlerweile die schlimmsten ja zum Glück verboten sind) oder über das was in der Agrarindustrie passiert (Stichwort quasi-selbstkontrollierende Betriebe in Bayern). Ameisen scheinen in der Haltung unter halbwegs vernünftigen Umständen eher wenig bis garnicht zu leiden.
  • 0

Benutzeravatar
Serafine
Mitglied
 
Beiträge: 20
Registriert: Donnerstag 5. April 2018, 10:46
Bewertung: 5

Re: Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Merkur » Mittwoch 9. Januar 2019, 15:38

Sehr geehrte Serafine,

Worauf Sie nicht reagieren, wovon Sie nicht abrücken mögen, ist Ihre markige Behauptung, wonach die Haltung von Ameisen in Wechseltemperaturen UNFUG sei.
(das „alle Ameisen“ habe ich gesehen; das ist ohnehin nicht der Fall)

Es gibt gewiss Arten, die bei relativ konstanten Temperaturen gehalten werden, und in gewissen tropischen Regionen von Natur aus mit nur geringen Temperaturwechseln zu tun haben. Dazu gehören ja auch einige der
Hausameisen wie Monomorium pharaonis.
Sie haben ausdrücklich Temnothorax (ganz pauschal!!) genannt, wovon Sie keine Haltungsberichte mit negativen Erfahrungen kennen. (Bei den vielen Arten der Gattung ist diese Behauptung ziemlich kühn!)
Sie schreiben sehr viel in den Foren, und mehrfach musste ich Sie bereits korrigieren. Sie prägen als Moderatorin die Inhalte Ihres so viel beworbenen „Antkeeping discord chatserver“ mit, wobei ich Zweifel daran habe,
dass Sie dabei sorgfältiger mit den facts umgehen. - Vor solchen „Vorbildern“ kann ich nur warnen, sorry! :roll:

Ach, dann hat der andere Nutzer dort, der die Spezies problemlos ohne tägliche Temperaturschwankungen gehalten hat wohl keine praktische Erfahrung? Oder zählt die nicht, weil er keinen Doktortitel hat? Auch gibt es im AF weitere Haltungsberichte (z.B. den von Safiriel) bei der die Ameisen mit Sicherheit keine tägliche Temperaturschwankungen abbekommen und sich trotzdem seit mehreren Jahren wunderbar halten (und auch jeden Sommer Geschlechtstiere produzieren, die sogar fliegen).
- Welcher „andere Nutzer“, welche Spezies? (Oder glauben Sie, dass ich jetzt die vielen Beiträge von Safiriel durchmustere? Dafür ist mir die Zeit zu schade!)

Es wird hier immer behauptet, dass Ameisen völlig von externen Triggern abhängig sind
- Das ist eine absurde Bemerkung. Vielleicht sollten Sie sich mal in den Foren über das Thema „endogene Jahresrhythmik“ informieren.

>Wie artgerecht Ameisenhaltung generell ist….> - Das ist ja hier nun absolut nicht das Thema, auch nicht die industrielle Tierhaltung. Die aber ja auch sogar „funktioniert“: Die Hühner auf dem Drahtrost, vier pro qm, ohne Boden zum Scharren und ohne Hahn, und sie legen mehr Eier als die wilde Stammform!
Dennoch: Kümmern Sie sich etwa um die Tierhaltung in der Agrarindustrie? - Oder wollen Sie nur mich damit beauftragen, damit ich keine Zeit habe, Ihre irreführenden Äußerungen aufzuzeigen?

Übrigens: Man kann aus solchen Diskussionen auch lernen, z. B. seine Äußerungen etwas vorsichtiger zu formulieren.
Z.B. hierin demselben Thread:
>Bei Temnothorax kann man auch einfach die ganze Anlage in einer Styroporbox auf den Balkon stellen. Die nisten ja auf dem Waldboden und es muss schon wirklich sehr sehr sehr kalt werden, damit die Probleme bekommen. <
Davon, dass T. nylanderi oft auf dem Waldboden nistet, tun das doch längst nicht alle Arten der Gattung. Überwinterung in der Styroporbox auf dem Balkon geht gut: Auch darin gibt es Temperaturschwankungen, mehr als im Kühlschrank.

EDit: Btw wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Sie Ihre Beiträge am originalen Ort entsprechend ändern könnten. Die User könnten Ihnen dankbar sein.
MfG,
Merkur
  • 1

Suum cuique
Benutzeravatar
Merkur
Beirat
 
Beiträge: 2248
Registriert: Sonntag 6. April 2014, 07:52
Wohnort: Reinheim
Bewertung: 6482

Re: Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Sir Joe » Mittwoch 9. Januar 2019, 22:23

Hallo Serafine,

ich hatte erst überlegt ob ich hier oder im AF auf deine Äußerung bezüglich den vermeintlich geringen Temperaturschwankungen in Nestern von Temnothorax sp. eingehe, aber ich glaube im Sinne vom Threadersteller MESZ tun wir uns gut daran, den Faden im AF für seine Belange frei zu halten.

Serafine hat geschrieben:...- im Falle von Temnothorax kann man aber davon ausgehen, dass sie aufgrund kleiner offener Nest tatsächlich Temperaturschwankungen ausgesetzt sind (wie hoch die im Normalfall ausfallen darüber kann man sich aber auch streiten, eine Laubschicht isoliert nachts doch erstaunlich gut und wenn die Ameisen zusätzlich noch in einem Holzstück sitzen, dann dürfte sich das ganze doch sehr in Grenzen halten).


ich möchte an dieser Stelle auf die Fig.95 im neuen Buch von B. Seifert (2018): The Ants of Central and North Europe auf Seite 70 hinweisen. Dort dargestellt sind die Maxima verschiedener Punktmessungen vom 4 Juli 2006 auf einem nach Süden ausgerichteten xerothermen Habitat auf Basaltgestein in der Nähe von Görlitz.

Neben verschiedener Messungen im Substrat und auf der Oberfläche werden dort auch zwei Nester von Temnothorax sp. dargestellt. Das erste Nest ist ein Schneckenhaus von 12mm Durchmesser und wird mit 47,2°C im Inneren angegeben, beim zweiten Nest in einem toten Zweig von 25mm Durchmesser sind es sogar 54,0°C.

Bei diesen Werten sollte deutlich werden, dass zwischen Tag und Nacht erhebliche Unterschiede der Temperatur in Nestern von Temnothorax sp. herrschen können.

Um die Gemüter hier ein wenig zu beruhigen sein natürlich noch angemerkt, dass eine dickere Laubschicht durchaus sehr gut isolieren kann und darunter wohl besonders im Winter und ohne direkte Sonneneinstrahlung wohl kaum Temperaturunterschiede im Tagesrhythmus festzustellen sind. Es liegen aber nun mal nicht alle Nester unter einer Laubschicht oder dauerhaft im Schatten.

Die Quintessenz hier zeigt sich also mal wieder darin, dass Verallgemeinerungen doch wieder nur zu Konflikten führt ;)

Schöne Grüße,
Sir Joe
  • 5

Benutzeravatar
Sir Joe
Mitglied
 
Beiträge: 24
Registriert: Freitag 1. September 2017, 21:05
Bewertung: 129

Re: Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Anon » Freitag 11. Januar 2019, 00:35

Aktion - Reaktion?

https://www.ameisenforum.de/erkenntnis- ... ml#p419775

Zwei Schritte vor, drei zurück...
  • 1

Anon
 

Re: Temperaturwechsel notwendig?

Beitragvon Merkur » Freitag 11. Januar 2019, 12:19

Zitat aus dem von Emse verlinkten Beitrag:
Für die Zukunft würde ich mir wünschen, dass bei solchen faktischen Darstellungen kenntlich gemacht wird, auf welche Studie Bezug genommen wird und dass die Informationen vor Veröffentlichung eingehend geprüft werden, um der Verbreitung von Falschdarstellungen vorzubeugen.
- Das wäre äußerst wünschenswert, nicht nur für die Zukunft, sondern auch für die (jüngere) Vergangenheit!

Zu dem m. E. zu Unrecht kritisierten Beitrag von Trailandstreet zur vermeintlichen Polygynie von Lasius fuliginosus, unter „Erkenntnisse des Tages“ wäre es z. B. sinnvoll, die neueren Erkenntnisse aus dem Buch von Seifert (2018) heranzuziehen.
Der Arbeit von van Elst & Gadau ist absolut zu vertrauen. Angesichts der alternativen Möglichkeiten, die 2 Ausnahmen von der Monogynie (unter 33 Kolonien) zu erklären, ist L. fuliginosus als monogyn zu bezeichnen. Bei Seifert (2018), S. 294-295, sind es sogar 7,7 % aus 52 monodomen Kolonien, die Arbeiterinnen von mehr als einer Königin enthielten (2 Untersuchungen, darunter die von V. Elst & Gadau). - Hier wird aber auch diskutiert, dass eine Oligogynie vorliegen könnte, in den seltenen polydomen Kolonien. - Das AF weist leider noch immer nicht darauf hin, dass Seifert 2018 ganz erheblich umfangreicher ist als sein Buch von 2007, und auch sehr viele neuere Erkenntnisse enthält.

Eine Forderung nach Quellen, oder sonstige hilfreiche Kommentierung (durch die Moderation) unterblieb z. B. jüngst bei diesem Beitrag vom 9. Januar 2019, im Unterforum „Anfängerfragen“:
Ich halte Temperaturschwankungen auch für nicht nötig. Bei meinen Ameisenkolonien liefen die Heizmatten immer 24/7 durch (außer im Sommer, wo es eh zu warm ist). Geschadet hat es den Ameisenkolonien nicht. Viele brachten außerdem Geschlechtstiere hervor, was ich als Bestätigung ansehe, dass die Haltung so in Ordnung war.
Und ob man diverse Studien ernst nehmen kann, bei denen die Ameisen nichts außer Langnesehonig (man weiß ja mittlerweile, dass manch Honig stark mit Insektiziden belastet ist) und Mehlwürmer bekamen und somit sehr monoton ernährt wurde (was auch ganz und gar nicht dem entspricht, was Ameisen in der Natur zu sich nehmen), ist auch fraglich.
Womöglich sind so einige Fehlentwicklungen auch auf die nicht artgerechte Laborhaltung zurückzuführen. Die ja darauf ausgelegt ist, hunderte oder tausende Ameisenkolonien während einer Forscherkariere zu "verbrauchen", aber kaum darauf die Ameisen wirklich artgerecht zu halten.

Wenn hier Zweifel an der Qualität von Langnese-Honig angemeldet werden (der als Lebensmittel häufig genug auf Schadstoffe kontrolliert wird), so mag das evtl. im Sinne des Foren- und Shopbesitzers sein. Ob allerdings die von diesem verkauften diversen Honige, Zuckermischungen und Jellys mehr Vertrauen verdienen, sei dahingestellt: Über Inhaltsstoffe oder die Konstanz der Mischungen erfährt man nichts. Zudem greift die Kritik nicht, da es zur Zeit der angesprochenen Laborhaltungen solche Angebote einfach nicht gab (ich würde dennoch standardisierten Honig auch heute noch bevorzugen, nach vielen Jahren sehr erfolgreicher Haltung und Zucht von Ameisen!).
Die „monotone“ Ernährung ist zudem falsch dargestellt: Nicht Mehlwürmer wurden verfüttert, sondern Mehlkäferpuppen, sowie im Wechsel Stücke von 2 oder 3 verschiedenen Schabenarten aus der Futtertierhaltung des Instituts.
Und: Eine „artgerechte Haltung“ wurde von den Wissenschaftlern nie behauptet. Die wissen, dass eine solche für kaum eine Ameisenart möglich ist, abgesehen vielleicht von Hausameisen wie Monomorium pharaonis.

Genügend Ansatzpunkte also für eine verantwortungsbewusste Moderation, falsche Behauptungen entsprechend zu kommentieren und ggf. die Angabe von Quellen zu fordern. Den weniger informierten Usern ("Anfängern") wäre damit wirklich besser zu helfen als wenn man Verunsicherung durch unqualifizierte Beiträge zulässt.

MfG,
Merkur
  • 4

Suum cuique
Benutzeravatar
Merkur
Beirat
 
Beiträge: 2248
Registriert: Sonntag 6. April 2014, 07:52
Wohnort: Reinheim
Bewertung: 6482


Zurück zu Allgemeines und europäische Ameisenarten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast

Reputation System ©'