Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameisen?]

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Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameisen?]

Beitragvon Lenny-NP » Mittwoch 7. Oktober 2015, 17:32

Hi
Ich wollte fragen ob Blausäure für Ameisen giftig ist und ob aus cyanogenen Glycosiden Im Körper einer Ameise Blausäure entsteht und ob diese dort dann auch giftig ist. (wie beim Mensch, allerdings haben Ameisen ja ein anderes Verdauungssystem und Atmungssystem.)
Habe nichts im web gefunden.
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Lenny-NP
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Re: Blausäure

Beitragvon Merkur » Mittwoch 7. Oktober 2015, 19:25

Blausäure (HCN) wird als Tötungsmittel für Insekten besonders gern von Schmetterlingssammlern benutzt. Im "Tötungsglas" ist z. B. Zyankali mit Gips vermischt. Beim Anhauchen (VORSICHT!) treibt das in der Atemluft vorhandene Kohlendioxid das Zyanid aus seiner Verbindung, so dass es in der Luft im - dann verschlossenen - Tötungsglas seine "Aufgabe" erfüllen kann.
Giftig ist es für Ameisen also bestimmt. Aber wie kommen cyanogene Glykoside in den Verdauungstrakt von Ameisen? Da müssten sie schon Bittermandeln fressen, oder, da sie keine festen Stoffe schlucken können, Bittermandelöl schlabbern.

MfG,
Merkur
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Re: Blausäure

Beitragvon NIPIAN » Mittwoch 7. Oktober 2015, 19:37

Hoi,

Blausäure ist für jedes Lebewesen mit sauerstoffbedingter Atmungskette in entsprechender Dosis tödlich - nur einige vertragen es besser/schlechter als andere, also mehr/weniger von dem Zeug - JEDES Lebewesen, welches auf Mitochondrien zurückgreift, ist blausäureanfällig.

Die Atmungskette, lokalisiert an der inneren Mitochondrienmembran, ist DIE Energieweiterverarbeitungszentrale für komplexere Lebensformen schlechthin. Die entnommene Energie aus der Verstoffwechselung der Glukose wird mittels eines Protonenträgers dort "eingespeist" - im Übrigen ist das die Stelle, an der der Sauerstoff ins Spiel kommt und zu Wasser wird; unsere körpereigene kleine und kontrollierte Knallgasreaktion - und überträgt die Energie auf einen Kurzzeitspeicher, das ADP (welches zu ATP wird - die Energie wird in einer Phosphatanhydridbindung gespeichert). Die Blausäure bindet an einen Teil der Atmungskette, inaktiviert ihn und kann nicht mehr abgelöst werden. Es ist quasi das ulitmative Stoppschild der aeroben (sauerstoffbedingten) Energiegewinnung. Dadurch wird dem Organismus der Großteil der Möglichkeit der Energieproduktion für die Stoffwechselvorgänge entzogen.

Die Freisetzung von Blausäure aus cyanogenen Glykosiden ist dann möglich, wenn die Zuckermoleküle durch Enzyme abgespalten werden können. Ich habe keine Ahnung, ob Ameisen diese haben. Da diese Enzyme allerdings grundlegender Baustein / Voraussetzung zur Glukosefreisetzung im Rahmen der Verdauung sind, halte ich das für nahezu sicher.

Kleiner Exkurs: beim Menschen (praktisch allen landbewohnenden, mehrzelligen Lebewesen) steht bspw. noch die Laktatproduktion offen, welche im Rahmen der Glykolyse unter Sauerstoffmangel möglich ist. Das Problem bei der Blausäure ist, dass sämtliche beteiligten Pro-/Edukte vor der blockierten Stelle der Atmungskette irgend wann einmal "vollgeladen" sind und es nicht weiter geht, quasi ein Stau entsteht. Das staut sich zurück, bis zur Glykolyse, genau gesagt zum Pyruvat (es gibt noch ein paar andere kleine Wege, aber die sind vergleichsweise unwichtig, bzw. haben ein ungünstiges Reaktionsgleichgewicht für die entgegengesetzte Richtung). Nun muss der Körper aus der Glukose permanent Laktat bilden, will er die Energiebereitstellung irgendwie gewährleisten. Problem hierbei: das Laktat wirkt in Lösung als Säure. Der Körper benötigt aber einen fein ausbalancierten pH-Wert (im Blut liegt der menschliche pH-Wert etwa bei 7,35 - 7,45) und hat nur zwei Möglichkeiten das zu regeln: über die Atmung (Kohlensäure zu CO2 und das über die Lunge ausatmen) und über die Niere (H3O+), sowie daran gebunden, teilweise die Leber. Der Körper wird also sehr stark atmen müssen, um den pH-Wert im Blut schnell ausgleichen zu können, denn die Niere ist für die pH-Wert-Einstellung ein zu träges Organ. Da aber nur eine begrenzte Menge an CO2 abgeatmet werden kann, dieser Stoff entsteht zum absolut größten Teil im Rahmen der Stoffwechseltätigkeit ab dem Pyruvat über den Szent-Györgyi–Krebs-Zyklus bis hin zur Atmungskette, gelangt der Körper mit der pH-Regulation schnell an seine Grenzen. Deshalb ist wohl der Begriff des "inneren Erstickens" bezüglich der Cyanidwirkung entstanden. Der Körper atmet wie verrückt, weil der Körper "sauer" ist, wird aber parallel die nötige Energie nicht bereitstellen können. Da hilft auch hinlegen und entspannen nichts, die weitaus meiste Energie verbraucht der Körper "im Leerlauf", bzw. während des am Laufen haltens der Stoffwechselvorgänge. Muskeltätigkeit hat da nur einen sehr geringen Stellenwert. Jedenfalls bei den meisten von uns.

Kurz zum Schluss: meine Ausführung ersetzt nicht den Blick ins Lehrbuch. Ich habe nur ein paar markante Stellen, quasi die Ankerpunkte hervorgehoben. Vom Prinzip her funktioniert es so. Je nach Interessenlage - die Wikiartikel bieten inzwischen einen sehr guten Einstieg in die Basisthemen der Biochemie, sprich Reaktionsgleichgewicht, Glykolyse, Szent-Györgyi–Krebs-Zyklus, Atmungskette etc.
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Re: Blausäure

Beitragvon Lenny-NP » Mittwoch 7. Oktober 2015, 20:20

Wiki habe ich auch durchgelsen wobei scheinbar nicht alles. Selbst wenn ich nicht alles kapiert habe (habe erst seit diesem Jahr Chemie) konkret ist die Frage, ob Kirschloorblätter giftig für Blattschneiderameisen sind oder nicht. Weil ich habe leichte Anzeichen einer Vergiftung bei manchen Arbeiterinnen gesehen, nachdem ich ihnen Kirschlorbeer gefüttert hatte.
Quasi ist die Frage ob Blausäure in flüssiger Form im Verdauungssystem der Ameise jenseits der Spaltung der Zuckermoleküle giftig ist?
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Re: Blausäure

Beitragvon NIPIAN » Mittwoch 7. Oktober 2015, 20:39

Hoi,

Kirschlorbeere meinst Du. Japp, die is giftig. Und das noch nicht einmal unwesentlich. Das ist unglücklich gelaufen, bei deiner Futtersammelaktion.

Da die Ameisen ihren Pilz damit versorgen, die Blätter zerkauen und einspeicheln (wieviel dabei an Cyanid aufgenommen wird, kann dir keiner sagen), wird eher zunächst der Pilz eingehen. Kommt auf die in der Pflanze enthaltene Menge an Cyanid an. Verträgt der Pilz allerdings mehr Cyanid als die Ameisen, geht also nicht (vollständig) kaputt, werden die Ameisen irgendwann das Cyanid aufnehmen und anreichern, sollte das Cyanid in die für die Ameisen leckeren Pilzteile eingelagert werden. Wenn sich das Cyanid "gleichmäßig" auf alle Ameisen verteilt, sollte das eigentlich gut gehen. Vielleicht stirbt die ein oder andere eher, das kann ich nicht vorhersagen. Da spielt die Trophieebene / Nahrungspyramide hinein, der Jäger reichert Gifte in wesentlich höherer Dosis pro Masse an, als die Beute. Sobald Du die toten Ergaten entfernst, entfernst Du auch gleichzeitig das Cyanid aus deinem System / Formicarium.

Nein, nicht "in flüssiger Form". Es geht darum, dass das Cyanid an einen Zucker gebunden ist. Sehr viele Stoffe sind an Zuckermoleküle gebunden und die Stoffwechsel der Organismen sind darauf ausgelegt, möglichst optimal die angebotenen Stoffe zu verbrauchen. Damit die Zuckermoleküle verbraucht werden können, müssen die Anhängsel abgespalten werden. Das erledigen Enzyme. Und wir haben richtig viele davon. Das Cyanid an Zucker gebunden ist ungiftig. Wird es freigesetzt, also verstoffwechselt, gibt es Probleme.
Dass die Vorgänge in Wasser ablaufen ist allen Organismen gemein. Wir sind im Prinzip nichts anderes als wandernde Wassersäcke, in denen Stoffwechselvorgänge ablaufen können. Wir haben im Laufe der Evolution unseren Ozean an Land gebracht und halten die benötigten Parameter wie Temperatur, Säure-Basen-Haushalt, Elektrolyte, Energie etc. nun "irgendwie" aufrecht. Man kann das Wort "Wassersack" auch durch das schöner klingende Wort "Bioreaktor" ablösen^^.
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Re: Blausäure

Beitragvon Jumpstyle » Mittwoch 7. Oktober 2015, 20:53

Hallo,

ich dachte eigentlich nicht, dass ich in diesem Thread etwas beitragen kann, aber bei "Kirschloorbeer" bin ich aufgewacht.

Habe vor kurzem ein paar tausend Arbeiterinnen (Atta cephalotes) Verlust gehabt, durch Blätter der Kirschloorbeer.
Ich verfüttere schon ein paar Jahre Kirschloorbeerblätter, auch in großen Mengen, wurde immer super angenommen und hat den Ameisen nie geschadet.
Zwar wusste ich, dass dieses Gewächs sehr giftig ist, aber meiner Erfahrung nach, nicht für Ameisen.

Ich habe mir das Zeug also in größeren Mengen eingefroren, um für den Winter gewappnet zu sein.
Vor etwa vier Wochen kam ich dann auf die Idee, heute mal keine Blätter zu holen und die eingefrorenen Kirschloorbeerblätter zu verfüttern.
Innerhalb weniger Stunden waren tausende Arbeiterinnen Tod, auf der Stelle umgefallen.

Ich bin in letzter Zeit etwas mehr beschäftigt, sonst hätte ich davon schon längst geschrieben.



Viele Grüße

Jump
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Re: Blausäure

Beitragvon NIPIAN » Mittwoch 7. Oktober 2015, 21:02

Hoi,

gibt viele Möglichkeiten, wie das passieren kann. Das Cyanid ist in beiden Fällen in das Formikarium gelangt. Im ersteren Fall (also im frischen Zustand) haben es die Ameisen möglicherweise nicht direkt in größerer Menge anreichern können, weil es sicher in den Pflanzenzellen aufgehoben ist, und die Ameisen es direkt an den Pilz weitergegeben haben. Vielleicht hat man das an einem (teilweise) Eingehen, oder einem langsameren Wachstum des Pilzes erkennen können.
Zum zweiten Fall: Wenn die Pflanze eingefroren wird, wird die Zellstruktur zerstört (Eiskristalle durchstechen die Zellmembranen. Bei der Pflanze ist das jedoch eine Zellwand. Die gleichzeitige Volumenzunahme bei der Umwandlung von Wasser zu Eiskristallen lässt die Zellwand dabei stellenweise zerreißen), somit können bei Wiederverflüssigung die Cyanid-Glykoside freigesetzt, nun mit den pflanzeneigenen Enzymen reagieren und zu Blausäure werden und somit während der Verarbeitung der großen Blätter eher in größerer Menge in die Körper der Ameisen gelangen und die Atmungskette blockieren. (Das Pflanzenzellen kaputt gehen wenn sie eingefroren werden, kann man sehr gut selber ausprobieren. Das meiste Obst/Gemüse wird beim Auftauen matschig und unansehlich - während früherer Versuche hat sich das Schockfrosten entwickelt, einem Meilenstein der Lebensmittellagerung)

Das sind meine Hypothesen. Wer hat andere Ideen?

Interessante Fälle - macht Spaß, sich damit etwas zu beschäftigen :roll: . Wer ähnliche (oder auch im Falle von anderen Pflanzen) Beobachtungen gemacht hat, nur her damit! Btw.: wenn Unsicherheit ob der Giftigkeit von Pflanzen für Ameisen besteht, vielleicht kann ich helfen.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Merkur » Donnerstag 8. Oktober 2015, 14:18

Hoffentlich findet diese wichtige Information ihren Weg auch in die anderen Foren!
Es ist bekannt, dass Blattschneider-Arbeiterinnen den größten Teil ihres Energiebedarfs aus den beim Kauen frei werdenden Pflanzensäften gewinnen (Assimilat-Zucker).

MfG, Merkur
(Mein Telekom-Anschluss ist defekt. Kann länger dauern.)

Edit, nachdem mein Telekom-Anschluss gerade mal wieder geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4t ... benkirsche
Die Spätblühende Traubenkirsche (Prunus serotina), auch Späte Traubenkirsche oder Amerikanische Traubenkirsche genannt, ist eine Pflanzenart aus der Gattung Prunus. Sie stammt aus Nordamerika und zählt in Europa zu den problematischen Neophyten.

Sie wurde bereits ab 1623 (!) in Europa eingeführt, später bewusst vom Forst angepflanzt, dann ist sie invasiv geworden und wird seit den späten 1950er Jahren bekämpft.
Zitat von einem deutschen Ameisenforscher:
„Die Spätblühende Traubenkirsche Prunus serotina ist zum mittlerweile deutschlandweiten Exterminator von Bodenameisenpopulationen in Kiefernwäldern geworden. Das übersteht höchstens Myrmica ruginodis und vielleicht Formica polyctena.“
Soviel zum Thema „gebietsfremde Organismen“, Entwicklung invasiver Eigenschaften über lange Zeiträume, Auswirkungen auf einheimische Organismen und Unmöglichkeit der Wieder-Ausrottung.

Nochmals mfG,
Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Donnerstag 8. Oktober 2015, 16:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Donnerstag 8. Oktober 2015, 15:12

Habe gerade nochmal geschaut wie häufig Kirschlorbeer als Winterfutter empfohlen wird (ziemlich häufig)
Wir brauchen bloß eine genaue Erklärung. Weil ganz klar ist es aus meiner Sicht nicht, wenn auch ziemlich klar.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Donnerstag 8. Oktober 2015, 16:15

Hoi,

aufbrechen der Zellwände der Kirschlorbeerblätter/-blüten, Freisetzung und Aufnahme (indirekt = Umweg über Pilz / direkt = Aufnahme des Pflanzensaftes durch die Ameise) der Cyanid-Glykoside in den Verdauungstrakt der Ameise, enzymatische Abspaltung des Zuckerrests und damit Aktivierung des Cyanids. Daraufhin Verteilung des Cyanids in die übrigen Gewebestrukturen der Ameise und dortige Blockade der Atmungskette, schlussendlich Tod der Ergate.

Somit gelten rosenartige Gewächse nicht mehr als allgemein unbedenkliche Futterquelle für Blattschneiderameisen!
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Donnerstag 8. Oktober 2015, 20:59

Verbreite morgen die Infos in den anderen Ameisenforen.
Wie und worüber funktionirt eigendlich die Ausbreitung der Blausäure.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Donnerstag 8. Oktober 2015, 22:00

Hoi,

durch Diffusion in wässriger Lösung. Ist von verschiedenen Faktoren abhängig, z.B. von der Temperatur. Aber das führt zu weit.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 9. Oktober 2015, 09:39

Hallo,
tolles Thema, die ganze Information, die hier zusammen kommt,
vor allem die Erklärungen von Nipian, danke!
Ich kann leider nur beitragen, daß ich ganzjährig Brombeerblätter und im Sommer Wilden Wein (Parthenocissus spec.) verfüttere.
Gerade auf die Weinblätter, fahren junge Gründerkolonien, wie auch große Kolonien richtig ab.
Es gibt von diesem Wein verschiedene Sorten, weichblättrige oder hartblättrige, die mit den harten Blättern, werden nicht genommen.
Warum? Da habe ich keine Ahnung, weiterhin sind diese Weinsorten leicht giftig.
Kirschlorbeer, Efeu oder ähnliches habe ich noch nie genommen.
Eingefrorene Blätter habe ich noch nie gefüttert, immer nur frische aus dem Wald, aber wer einen Hund hat, muß sowieso immer in die Natur.
Gruß Steffen
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Zuletzt geändert von Steffen Kraus am Freitag 9. Oktober 2015, 17:23, insgesamt 1-mal geändert.
,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Freitag 9. Oktober 2015, 16:16

Am besten wir versuchen möglichst alle Fehlinformationen zu verbessern.
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Zuletzt geändert von Jumpstyle am Freitag 9. Oktober 2015, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Tippfehler verbessert
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Erne » Dienstag 13. Oktober 2015, 21:38

Am besten wir versuchen möglichst alle Fehlinformationen zu verbessern.

Von welchen Fehlinformationen gehst Du aus?

Hier wird ein Thema angesprochen, dessen Tragweite wohl mit den heutigen Erkenntnissen unserer Ameisenhaltung nicht abzuklären ist.
NIPIAN spricht an, wie Abwehrstoffe von Pflanzen wirken, um Fressfeinde davon abzuhalten, diese Pflanzen zu fressen.

Es ist bekannt, dass diese Stoffe nicht unbedingt für fressende Insekten tödlich sind, gibt Schmetterlingsrauben, die durch den Fraß solcher Pflanzen, selber für Fressfeinde unattraktiv werden.

Was hier abzuklären ist, inwieweit blattschneidende Ameisen überhaupt Pflanzenabwehrstoffe aufnehmen?
Was Insekten schädigt, tötet, muss zudem nicht auch für den Pilz von Blattscheiderarten so sein.

Grüße Wolfgang
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Dienstag 13. Oktober 2015, 22:57

Hoi,

ich wiederhole mich zwar, aber gut: sobald Mitochondrien im Spiel sind, wirkt die Blausäure zerstörend. Das gilt also auch für Pilze und Insekten und die Organismen, die sie bilden. Ausnahmslos. Die Blausäure setzt an der Cytochrom c-Oxidase an. Der Trick besteht darin, dass die Blausäure in einem Zellkompartiment der Pflanze gebunden vorliegt und mittels enzymatischer Spaltung und Protonenaufnahme aktiviert wird. Das kann durch die Zerstörung der Pflanzenkompartimente geschehen, da innerhalb derselben Pflanze, nur in einem anderen Kompartiment, die nötigen Enzyme vorliegen, oder aber innerhalb des Verdauungstraktes des die Pflanzenzellen aufnehmenden Organismus, da nur Verdauungsenzyme und Protonen nötig sind. In beiden Fällen können die Blattschneiderameisen Blausäure aufnehmen. z. B. Stichwort: Assimilatzucker, siehe Merkurs Beitrag. Der Pilz macht das, was alle Mikroben machen, wenn sie Nahrungsaufnahme betreiben: er zersetzt die Pflanzenzellen. Dadurch werden Zellkompartimente zerstört.
Interessant wird es, wenn sich in der Community herumspricht, dass mehrere rosenartige Gewächse in unseren Breiten Blausäure als Abwehrstoff bilden - kommt nur darauf an, in welchem Teil der Pflanze die sitzen - und in welcher Konzentration.
Vielleicht gibt es den ein oder anderen Fall von Ameisen und/oder Pilzverlust, der mit Blausäure in Verbindung steht. In den letzten Jahren hat es nicht wenige Hilfegesuche von jungen Blattschneiderameisenhaltern aufgrund von Pilz- und/oder Ergatenverlust gegeben. Wenn das Absterben durch die Community stets mit einem Mangel an den "Standardhaltungsbedingungen" begründet wird (Temperatur, Luftaustausch, Feuchtigkeit etc.), dann wird am eigentlichen Problem möglicherweise vorbeitherapiert - ist zwar häufig, aber häufiger werden im Fall von Blattschneiderameisen Blätter in das Formicarium geworfen und verwertet. Um noch einen drauf zu setzen: Blausäure kann, wenn aktiviert, gasförmig ausdünsten (26°C, passiert aber schon bei niedrigeren Temperaturen in geringerem Umfang vorher) und ist schwerer als Luft. Praktisch alle Gefäße die der Ameisenhalter nutzt sind nur oben offen ^^. Aber das ist erst einmal nicht das Problem (oder vielleicht doch? Wer weiß...). Das sehe ich eher an der Akzeptanz um das Wissen um Blausäure. Dass die Blattschneiderameisenhalter in Zukunft vor der Fütterung das Futter auf möglichen Blausäuregehalt in zu hoher Dosis checken. Also die Bestimmung des Futtermittels und im Anschluss daran die Prüfung auf den Gehalt eines Giftstoffes anhand der Literatur.
Ich würde auch einmal in Zoos und Tiergärten nachfragen, was die so gefüttert und dabei beobachtet haben.

Blausäure ist auch für Menschen ein Problem, nämlich dann, wenn die Hauptnahrungsquelle bei falscher Zubereitung Blausäure freisetzt. Da gibt es eine ganze Latte von, allen voran der Maniok.

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ - Paracelsus (1538)

Guckt mal im "Handbuch der Pflanzenkrankheiten" - Graebner, Lindau (1921) nach. Sucht dort nach "Blausäure" oder "Kirschlorbeerblätter". Ein weiteres Beispiel, weshalb SpringerLink et al unbedingt fallen müssen: "Schädliche Gase: Dämpfe, Nebel, Rauch- und Staubarten" - "Spezielle Toxikologie" S. 549 ff - Flury, Zernik (1931). Wissen nach 80 Jahren verticken zu wollen ist frech. 15 Jahre, dann OpenSource.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Meganon » Mittwoch 14. Oktober 2015, 09:42

Mein Sohn hat bei unseren Blattschneiderarmeisen (A. cephalotes) den ganzen Sonmer nur Rosen (vor allem Blüten) gefüttert.
Der Pilz ist über den Sommer stagniert. Die Brut wurde aber aufgezogen.
Seitdem ich hier Rosengewächse gelesen habe, füttern wir nur noch Eichen und Brombeerblätter.

Der Pilz hat sich seitdem sichtbar um knapp 30% vergrößert.

Ich hatte für die Stagnation des Pilzwachstums die hohe Sonmerhitze (Dachgeschoss) verantwortlich gemacht. Allerdings ist die Hitze ja schon eine Weile vorbei und die Stagnation hielt an. Erst die Umstellung des Futters vor etwa einer Woche hat hier mehr als deutliche Änderungen gebracht.....ob dies mit dem Gehalt an Blausäure und deren Vorprodukten zu tun hat, kann ich natürlich nicht bestätigen.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon swagman » Mittwoch 14. Oktober 2015, 17:32

Wobei Brombeeren sehr offensichtlich auch zu den Rosengewächsen gehören...
Man sollte jetzt nicht panisch jedes Rosengewächs als giftig verteufeln. Pflanzenfamilien sind oft sehr groß und es gibt vermutlich in jeder irgend ein giftiges Gewächs. Wobei, wahrscheinlich sind eh alle Pflanzen irgendwie giftig.
Zum Beispiel Eichen, die gehören zu den Buchengewächsen und enthalten in allen Teilen … richtig, Giftstoffe.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Mittwoch 14. Oktober 2015, 19:46

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,

Um noch einen drauf zu setzen: Blausäure kann, wenn aktiviert, gasförmig ausdünsten (26°C, passiert aber schon bei niedrigeren Temperaturen in geringerem Umfang vorher) und ist schwerer als Luft. Praktisch alle Gefäße die der Ameisenhalter nutzt sind nur oben offen ^^. Aber das ist erst einmal nicht das Problem (oder vielleicht doch? Wer weiß...). Das sehe ich eher an der Akzeptanz um das Wissen um Blausäure. Dass die Blattschneiderameisenhalter in Zukunft vor der Fütterung das Futter auf möglichen Blausäuregehalt in zu hoher Dosis checken. Also die Bestimmung des Futtermittels und im Anschluss daran die Prüfung auf den Gehalt eines Giftstoffes anhand der Literatur.
Ich würde auch einmal in Zoos und Tiergärten nachfragen, was die so gefüttert und dabei beobachtet haben.


Kann es sein dass das Massensterben bei Jumpstyle damit zusammenhing das die Blausäure irgendwie verdampft ist ?

Ich habe auch vor mich massiv mit disem Thema Auseinanderzusetzen (gift und Ameise) erstens weil es hochspannend ist und zweitens für die Ameisen
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Zuletzt geändert von Jumpstyle am Mittwoch 14. Oktober 2015, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat richtig eingebettet
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Donnerstag 15. Oktober 2015, 07:28

Hoi,

das Massensterben bei Jumpstyle hing, so wie er es beschrieben hat, mit der Freisetzung von Blausäure zusammen. Ob sie verdampft ist, ist egal, aber definitiv möglich. Vielleicht hätte Jumpstyle einen leichten Geruch nach Bittermandel wahrnehmen können, wenn er in das Formicarium gerochen hätte. Ist an wärmeren Tagen nach Frost bei der Kirschlorbeere möglich. Unterstützend können dazu die Blätter geknickt werden.
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