Ist das Kunst oder... Diskussion

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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Mittwoch 1. Juni 2016, 20:22

LynnLectis hat geschrieben:Das könntest Du bei jedem zufällig zusammengestöpselten Alltagsgegenstand auch machen.


Ja, und das machen doch auch viele. Wie gesagt, ich sehe nicht den großen Unterschied zwischen dem, was juristisch oder aus welcher Sichtweise auch immer als Kunst gilt, und was ein Einzelner ohne Vorbildung als Kunst empfindet.

Es gibt einen schönen Inselroman aus dem Maurischen Spanien, Havy Ibn Yaqzan geschrieben von Ibn Tufail um 1100, deutscher Untertitel Der Philosoph als Autodidakt. Um es möglichst kurz herunter zu brechen, es geht um einen Menschen, der allein auf einer Insel aufwächst, umgeben nur von der Natur und Tieren, ohne das Wissen um andere Menschen oder der Zivilisation. Alles lernt er aus der Beobachtung und Interaktion mit seiner Umgebung. Gegen Ende des Romans, wird er von einem Gelehrten gefunden. Dieser bringt ihm die Sprache bei und zeigt ihm die Zivilisation.

Letztendlich wird dem Protagonisten klar, dass er schon alles weiss, alle Muster wiederholen sich, und es stellt sich raus, dass er sogar mehr über das Leben weiss als die Gelehrten der Stadt, und alle mit ihm das Gespräch suchen und von ihm lernen wollen.

Dieser Roman hat meine Sichtweise bestätigt, und auch Gespräche mit Menschen die keine Schulbildung (also nie zur Schule gegangen sind) haben, zeigen mir, dass vieles auch ohne Lehrbücher oder Curricula verständlich ist, da wir alle von Natur aus mit dem Verstand ausgerüstet sind, die Welt um uns herum zu begreifen.
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Maddio
 

Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 1. Juni 2016, 20:30

Maddio hat geschrieben:
LynnLectis hat geschrieben:Das könntest Du bei jedem zufällig zusammengestöpselten Alltagsgegenstand auch machen.


Ja, und das machen doch auch viele. Wie gesagt, ich sehe nicht den großen Unterschied zwischen dem, was juristisch oder aus welcher Sichtweise auch immer als Kunst gilt, und was ein Einzelner ohne Vorbildung als Kunst empfindet.


Das hast Du sehr schön ausgedrückt, Maddio. Mein Eindruck ist, dass Du selbst der Künstler bist als Betrachter eines zusammengestöpselten Alltagsgegenstands. Doch juristisch gesehen ist die Schöpfungshöhe eines Kunstwerkes durchaus unterscheidbar. Und das weiß ein angehender Jurist. Colos Werk würde da durchfallen, das müsste er eigentlich wissen, wenn er Jura studiert. Deshalb kann es nur ein Scherz sein. Er übertreibt so sehr, dass es aus meiner Sicht auch ausreichend spürbar wird.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Steffen Kraus » Mittwoch 1. Juni 2016, 21:36

Hallo Ihr alle,
Kunst wurde von mir, noch nie juristisch betrachtet, nur wenn etwas gefälscht wurde. Aber man lernt nie aus, daher habe ich mich, ein wenig über den juristischen Begriff,
der Schöpfungshöhe durchgelesen. Seht es mir bitte nach, ich habe nur einiges verstanden, aber wo sind die Grenzen, der Schöpfungshöhe?
Nehme man als Beispiel, es gab und gibt, sehr bekannte Künstler, die mit Fäkalien (Kot usw.), Bilder gemalt haben und dadurch weltbekannt wurden. So ist das jetzt Kunst, weil es künstlerisch wertvoll und neu ist?
Oder, kann man sagen, nein das ist keine Kunst, denn das machen Kinder, in ihrer Analen Phase, wenn sie an den Inhalt ihrer Windel kommen. Dies ist nicht neu.
So was ist jetzt Kunst? Die Meinung, des Betrachters oder das betrachtete Kunstwerk?
Erklärts mir bitte, so lange bleibe ich noch wach...
Gruß Steffen
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,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Colophonius » Mittwoch 1. Juni 2016, 21:38

Hallo Steffen,

Die Schöpfungshöhe ist ein Begriff des Urheberrechts und hat mit dem Begriff der Kunst im Sinne des Art. 5 GG wenig zu tun. Kann anderswo natürlich anders sein.

Grüße,
Colo
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Anon » Mittwoch 1. Juni 2016, 21:43

Nachdem das jetzt geklärt ist, wünsche ich Steffen eine Gute Nacht. :)

Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen letzten Beitrag zum Thema: viewtopic.php?f=31&t=1158&start=20#p11410

.
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Anon
 

Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 1. Juni 2016, 21:57

Colophonius hat geschrieben:Die Schöpfungshöhe ist ein Begriff des Urheberrechts und hat mit dem Begriff der Kunst im Sinne des Art. 5 GG wenig zu tun. Kann anderswo natürlich anders sein.


Klar besteht Kunstfreiheit bzw. allgemein eine Freiheit auf Kreativität, wie es schon im Kinderspiel ausgedrückt wird, aber das Urheberrecht kommt erst da zur Geltung, wo die Schöpfungshöhe genug hoch ist und es eben WIRKLICH als Kunst schützenswert wird.

@Steffen

Also wenn Du jetzt hier irgendwelche Kotkunst reinbringst, dann gibt´s Haue! Die Netiquette garantiert mir den Schutz meines Mageninhalts. Also reiß Dich zusammen! :D
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Mittwoch 1. Juni 2016, 22:57

Emse hat geschrieben:Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen letzten Beitrag zum Thema: viewtopic.php?f=31&t=1158&start=20#p11410


Nachdem jetzt nochmal auf den Beitrag verwiesen wurde, und zusätzlich in der Bewertung des Beitrags auf eine PN die ich erhalten (und beantwortet) habe, gehe ich davon aus, dass ich da nochmal zu Stellung nehmen soll.

Und ich weiss nach wie vor nicht, was genau Colophonius eigentlich vorgeworfen wird. Das er sich als Agathe angemeldet hat, und seinen Wunsch zum Ausdruck brachte, anonym zu bleiben, ist für mich nachvollziehbar.

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht, warum ausgerechnet jemand, der, wie bekannt ist, ebenfalls unter mehreren Pseudonymen seine Beiträge schreibt, u.a. unter zwei verschiedenen Pseudonymen in nur einem Forum, diesen Wunsch nach Anonymität kritisiert und als etwas verwerfliches darstellt.

Letztendlich muss das doch jeder selbst wissen, solange man nicht gegen Forenregeln verstößt sehe ich da kein Problem. Wem das grundsätzlich nicht gefällt, dass nicht unter Klarnamen geschrieben wird, der hat das Internet noch nicht ganz verstanden, meiner Ansicht nach.

Also um was geht es eigentlich? Ich habe mir nach den Hinweisen die Mühe gemacht, Colophonius Beiträge hier im AP wenigstens zu überfliegen und auch die von Emse verlinkten Seiten aus dem Eusozial und den dazugehörigen Thread aus dem AP.

Abgesehen von der Diskussion um ein Foto über eine Bootsüberfahrt, die wohl in die Migrationsthematik übergegangen ist, und wo grundsätzlich ein Riss durch die Gesellschaft geht und dementsprechend emotional argumentiert wurde (ich habe weder Bild noch Überschrift gesehen bevor sie geändert wurde - daher kein Kommentar), kann ich bei den Beiträgen von Colophonius nichts verwerfliches erkennen. Im Gegenteil, er scheint sich auf vielfältige Arten im Forum zu beteiligen.

Das man nicht immer einer Meinung ist, bedeutet doch nicht das der Diskussionspartner ein Störenfried ist.

Und wenn er angeblich den Forenfrieden stört, wo sind dann die Belege dafür, und warum wird er dann nicht gesperrt?

Ich finde es auch nicht gut, wenn Einzelpersonen zu einer Gruppe vermengt werden, und die ganze Gruppe dann, für das Fehlverhalten Einzelner, Konsequenzen zu tragen hat. Von daher bringt es mich auch nicht weiter, wenn mir als Beleg für verwerfliches Verhalten weitere Benutzer präsentiert werden.

@LynnLectis:

Juristisch bin ich ein absoluter Laie. Mir ist auch nicht ganz klar, warum die juristische Bewertung der Kunst von deiner Seite in die Diskussion eingebracht wurde.

Colophonius hat nun auf deine Nachfrage seine gesetzliche Grundlage für die Argumentation angegeben. Auf welche gesetzliche Grundlage beziehst du dich dann jetzt genau, wenn du sagst:
LynnLectis hat geschrieben:aber das Urheberrecht kommt erst da zur Geltung, wo die Schöpfungshöhe genug hoch ist und es eben WIRKLICH als Kunst schützenswert wird.

Anders ausgedrückt, ab wann ist denn die Kunst "WIRKLICH" schützenswert, und in welchem Gesetz kann man das nachlesen?
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Anon » Mittwoch 1. Juni 2016, 23:04

@ Maddio,

Maddio hat geschrieben:In diesem Zusammenhang verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht, warum ausgerechnet jemand, der, wie bekannt ist, ebenfalls unter mehreren Pseudonymen seine Beiträge schreibt, u.a. unter zwei verschiedenen Pseudonymen in nur einem Forum, diesen Wunsch nach Anonymität kritisieren und als etwas verwerfliches darstellt.


Bevor hier ein Missverständnis entsteht, wen genau meinst du, etwa mich?!? :?:
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Mittwoch 1. Juni 2016, 23:35

Nein ich meine Merkur. Es ist doch allgemein bekannt, dass er unter verschiedenen Pseudonymen schreibt. Was ja auch kein Problem ist. Gut, zwei verschiedene Pseudonymen in einem forum ist wohl etwas viel und führt zu Verwirrung oder kann zur Simulation einer Meinungs-Mehrheit missbraucht werden.

Ich habe auch verschiedene Alias bei verschiedenen online games, für mich ist die Anonymität ein typisches Kennzeichen des internets. Es ist schade dass viele Menschen diese ausnutzen um unsoziales verhalten ausleben zu können.

Nur warum kritisiert man dann bei anderen das diese mehrere pseudonyme haben und versucht diese sogar zu "enttarnen", besonders wenn man sich gegen Cyber-mobbing einsetzt. Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen und verstehe nach wie vor nicht was der Stein des Anstoßes ist.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 1. Juni 2016, 23:56

Maddio hat geschrieben:@LynnLectis:

Juristisch bin ich ein absoluter Laie. Mir ist auch nicht ganz klar, warum die juristische Bewertung der Kunst von deiner Seite in die Diskussion eingebracht wurde.


Weil es um eine Kunstdiskussion ging und Colo selbst den juristischen Aspekt thematisierte. Was nicht urheberrechtlich geschützt ist aufgrund einer zu geringen Schöpfungshöhe, ist nicht Kunst im eigentlichen Sinne, sondern einfach Kreativität (zusammengefasst unter Kunstfreiheit). Dazu solltest Du genug Material im Internet finden unter den Stichworten "Urheberrecht" und "Schöpfungshöhe". Es gibt auch massenhaft Bücher dazu. Hier zur Einführung ein Link: http://anwalt-im-netz.de/urheberrecht/werkbegriff.html

Was meinst Du eigentlich mit den angeblichen Doppelnicks von Merkur? Ich wüsste nicht, wo er zeitgleich zwei Nicks benutzt hätte. Du verwechselst da was. Ich weiß nur davon, dass er sich in einem Forum löschen ließ und sich später neu registrierte, also nicht zeitgleich. Ist aber auch schon lange her. Wo hast Du denn all diese alten Threads nachgelesen? Oder ist das nur Hörensagen?
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Donnerstag 2. Juni 2016, 00:18

Danke für den Link. Wie gesagt ich kenne mich da überhaupt nicht mit aus.

Ich rechne der juristischen Beurteilung von Kunst aber auch keinen allzu großen Wert ein. Vor kurzem hat eine Dame im AF gefragt, ob nicht jemand einige hundert Ernteameisen für ein Kunstprojekt hat, welches bereits in den U.S.A. durchgeführt wurde und jetzt auch in Deutschland vorgestellt werden soll.

Dabei werden Gelfarmen aufgestellt und die von den Ameisen angelegten Gänge werden als Kunst in einer Ausstellung präsentiert. Das ging mir deutlich zu weit, da Tierquälerei als Kunst dargestellt wurde. Erwartungsgemäß kam keine Antwort.

Wenn solch ein Projekt also öffentlich als Kunst ausgestellt werden darf, dann gibt es sicherlich auch Rechtsgelehrte, die dieses Projekt von ausreichender Schöpfungshöhe sehen würden, und es also auch juristisch als Kunst gilt.
Da kann mir die juristische Definition von Kunst dann auch gestohlen bleiben, es kommt doch für mich darauf an was in meinen Augen Kunst ist.

Zu der Sache mit den Pseudonymen:
Im Antstore-Forum war Merkur als derameisige und earlant in Aktion getreten, und ist mit einem der beiden Accounts noch gelgentlich aktiv. Einmal wurde vom Inhaber des Forums wohl seine IP verfolgt um ihm die doppelte Account-nutzung nachzuweisen. Ich bin davon ausgegangen, dass dies allgemein bekannt ist. Ob es zeitgleich war oder nicht, dass weiss ich nicht ist für mich auch unerheblich.

Hier ein aussagekräftiger Link dazu:
http://www.ameisenforum.de/post165660.html#p165660
Die Überschrift lautete dabei zuerst: "Earlant nicht mehr im Antstore-Forum", wurde dann von einem Mod geändert. Merkur weist also als dirtter auf die Einstellung seiner Mitarbeit im Anstore-Forum hin. Undurchsichtiger geht es doch nicht mehr.

Wo ich die "alten Sachen" nachgelesen habe? Ich bin seit über zehn Jahren Teil der Ameisenhalter-community. Ich sag mal so, diese "alten Sachen" nicht mitzubekommen, wäre schwieriger gewesen als umgekehrt.

Nochmal deutlich: Meinetwegen soll sich jeder so viele Pseudonyme zu legen wie er/sie will. Aber dann andere Personen für das gleiche Verhalten an den Pranger zu stellen, wenn man selbst so handelt, ist für mich Doppelmoral.
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Maddio
 

Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Donnerstag 2. Juni 2016, 05:38

@Maddio

Ich kann Deiner Denkweise nicht folgen, denn ich schrieb doch schon, dass diese zusammengestöpselte freie Darstellungsform keine Kunst ist nach juristischem Urheberrecht. Was soll an Gelfarmen Kunst sein? Das würde eher zu Colos Foto passen mit dem Schlauch und der Klorolle.

Auch Dein Eindruck, Merkur habe sich im Ameisenforum als Doppelnick geäußert, ist doch reinster Unfug, weil er sich vorher ja abgemeldet hatte. Wenn er zur Auffassung kam, sich später unter einem neuen Nick wieder anzumelden, ist das kein Doppelnick. Wahrscheinlich wollte er zu diesem Zeitpunkt einfach anonym sein (ohne Klarnamen), auch das ist sein gutes Recht und verständlich nach dem Frust davor, den er offensichtlich noch nicht verdaut hatte, deshalb sein Hinweis auf den Konflikt. Ich sehe da eine rein menschliche Reaktion auf Vorfälle, die ihn noch beschäftigten, nachdem er sich jahrelang so viel Mühe gegeben hatte, wissenschaftliche Aufklärungsarbeit zu leisten.

Das ist ganz gewiss nicht dieselbe Schiene, wie Colo sie fuhr, als er sich mit dem Joke-Nick Agathe anmeldete, zwar auch kein Doppelnick im engeren Sinne, weil er sich davor als Colophonius abmeldete, aber allein schon die Nickwahl und später der jokenickabwerfende Wechsel auf Colophonius zeigen, dass er hier keine ernsthafte, korrekte Beteiligung im Sinne hatte, dies auch an den Beiträgen selbst ablesbar. Wenn Colo nicht immer wieder weitersticheln würde, sondern sich wirklich ernsthaft beteiligen würde, wäre es ja okay, aber leider seh ich davon sehr wenig.

Ich frage mich, warum Du auf meine sachlichen Argumente bezüglich Kunst nicht wirklich eingehst und hier Nebenschauplätze eröffnest und dabei nicht bei der Wahrheit bleibst. Was ist Deine Motivation? Bist Du wirklich so naiv, wie Du Dich gibst? Merkur war doch immer korrekt zu Dir. Ich verstehe Dich nicht und bin jetzt schon enttäuscht, dass Du Merkur so siehst. Das ist nicht in Ordnung, wie Du ihn hier abwertest.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Merkur » Donnerstag 2. Juni 2016, 09:59

An das Team

Ich möchte vorschlagen, dass die ganze „Kunst“ - Diskussion aus dem Thread „Gedankensplitter“ ausgegliedert wird, und zwar ab dem 1. Beitrag von Colophonius: viewtopic.php?f=31&t=1158&start=20#p11387. Hier wurde die Intention des Threads aus dem Gleis geworfen.
Die nachfolgende, teilweise schon unappetitliche Diskussion ist m. E. nicht erhaltenswert. Man könnte sie in einem eigenen Thread „Was ist Kunst?“ deponieren und dann baldmöglichst das Schloss davor hängen.


Zur laufenden Diskussion:
Betr. Absichten des Users Colophonius:
download/file.php?id=5613&mode=view vom 5.Feb. 2016 Verkleinerte Ansicht:

Windhuk-1995.jpg
Bild von Merkur
Windhuk-1995.jpg (30.44 KiB) 54077-mal betrachtet

Und zum Vergleich das daraufhin geänderte Avatar von Colophonius:
Colo Avatar.jpg
Avatar von Colophonius
Colo Avatar.jpg (28.6 KiB) 54077-mal betrachtet

Die Interpretation überlasse ich dem Betrachter.

Unter „Diskussionen zu den Bildern … viewtopic.php?f=53&t=80&start=100
sind weiterhin mit Colophonius’ Avatar rasch einige Beiträge des Users auffindbar, die nicht gerade auf eine freundliche Gesinnung schließen lassen.
Noch am 5. Feb. 2016 hatte ich Colophonius per PN mitgeteilt, dass ich ihn künftig ignorieren werde. Leider ist das umgekehrt nicht der Fall; er provoziert weiter, mich und ebenso das AP.

Leider kommt nun via Maddio (sorry, dass ich dich hier direkt ansprechen muss) der aus dem Vokabular von A. Weggel (Barristan usw.) nur allzu bekannte Terminus „Doppelmoral“ herein, viewtopic.php?f=31&t=1158&start=40#p11429

Zu Maddio viewtopic.php?f=31&t=1158&start=40#p11413 :
Dieser Roman hat meine Sichtweise bestätigt, und auch Gespräche mit Menschen die keine Schulbildung (also nie zur Schule gegangen sind) haben, zeigen mir, dass vieles auch ohne Lehrbücher oder Curricula verständlich ist, da wir alle von Natur aus mit dem Verstand ausgerüstet sind, die Welt um uns herum zu begreifen.
Auch diese Verwechslung von Wunschdenken und Realität findet sich bei A. Weggel und Diffeo immer wieder: Alle Menschen sind gleich „begabt“ und fähig, wie und worin auch immer. Weggel möchte daher ja sogar Titel wie Dr., Prof. usw. abschaffen.
Maddio, auch du wirst dich in der Realität mit einer Krankheit nicht einem anonymen autodidaktischen Kurpfuscher anvertrauen, sondern doch die Behandlung durch einen approbierten (Fach-) Arzt Dr. med. vorziehen. Oder?

Und zuletzt: Bevor man mir unterstellt, dass ich im AF als „L. brunneus“ auftrete, sollte man doch besser recherchieren!
Dem dort aktiven User kann ich bestätigen, dass er offenbar einiges aus meiner Beratungstätigkeit im Forum der DASW gelernt hat, mehr aber auch nicht. Seine Ausführungen weisen zudem Mängel auf (aus der Erinnerung; ich suche jetzt nicht nach).

Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Donnerstag 2. Juni 2016, 10:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Colophonius » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:00

Hallo Maddio,

ich habe versucht, mein Kunstverständnis in meinem Beitrag zu zeigen. In meinen Augen ist es Kunst, aber wie wäre so etwas juristisch zu beurteilen? Wichtig ist dabei, dass man sich klar macht, in welchem Sinne man eigentlich Kunst meint. Meine Definition orientiert sich stark an der des Grundgesetzes, genauer gesagt Art. 5 Absatz 3 GG.

Kunst im Sinne des Grundgesetzes
Was ist denn überhaupt die Kunst im Sinne des Grundgesetzes? Die Antwort ist, wie vieles in der Rechtswissenschaft, nicht ganz eindeutig und umstritten. Wer sich für die Entwicklung des Kunstbegriffes interessiert, der sollte vielleicht mal was vom anachronistischen Zug, von Mephisto und auch von Esra gehört haben. Alles juristisch hoch interessante Entscheidungen!

Im Zuge dessen wird zum Teil sogar ein Verbot einer Kunstdefinition gefordert, damit der Staat nicht eine Einordnung in richtige, wahre oder gute Kunst vornehmen kann. (BeckOK GG/Kempen GG Art. 5 Rn. 157). Diese Ansicht ist zwar eigentlich sehr sympathisch, aber da nun mal die Kunst in Art. 5 III GG besonders geschützt wird, braucht man schon irgendwelche Anhaltspunkte, um sie zu bestimmen.
Dazu werden diverse Theorien vertreten. Nach dem materiellen Kunstbegriff geht es um die freie schöpferische Gestaltung (BeckOK GG/Kempen GG Art. 5 Rn. 158), nach dem formalen Kunstbegriff wird nur auf das Ergebnis abgestellt und geschaut, ob es einen bestimmten Werkstyp zuzuordnen ist ( BeckOK GG/Kempen GG Art. 5 Rn. 159). Der von mir favorisierte offene Kunstbegriff " sieht „das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung darin […], dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiter reichende Bedeutungen zu entnehmen, so dass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt“ ( BeckOK GG/Kempen GG Art. 5 Rn. 160)

Das BVerfG arbeitet meistens einfach mit allen Kunstbegriffen und sorgt so dafür, dass die Kunst umfassend geschützt wird. Was dem geneigten Leser sicherlich auffällt: Das Wort Schöpfungshöhe kommt hier überhaupt nicht vor. Denn die hat damit auch nichts zu tun, das kann man als juristischer Laie natürlich auch einfach mal falsch gehört haben und so kann sich auch ein juristisch absurder Irrglaube manifestieren. Wenn man Leute auf der Straße fragt, wird dort unter einem Mord ( § 211 StGB) auch das "planvolle Töten" verstanden, was juristischer Unsinn ist. Aber darum soll es hier nicht gehen. Zur Schöpfungshöhe aber später etwas mehr.

Was hat ein Künstler denn davon, wenn sein Werk unter den Kunstbegriff des GG fällt? Grundrechte sind hauptsächlich Abwehrrechte gegen den Staat. Sprich: Wenn mir jetzt die Behörde einen Brief schreibt und mir mein Werk verbieten will, dann kann ich mich auf die Kunstfreiheit berufen und hätte dann bei einer entsprechenden Klage gegen die Verfügung gute Aussichten auf Erfolg.


Schöpfungshöhe
Kommen wir zu einer völlig anderen Thematik: dem Urheberrecht. Gem. § 2 UrhG besitzen die genannten Werke einen besonderen Urheberschutz. Als Urheber hat man diverse Rechte, insb. kann man anderen Leuten Rechte am eigenen Werk einräumen oder versagen und für die Nutzung ein Entgelt verlangen. Anders als die Grundrechte, die hauptsächlich als Abwehr gegen den Staat fungieren, soll das UrhG den Urheber davor schützen, dass irgendwelche Dritte sein Werk unbefugt nutzen. Urheber wird man übrigens wenn man ein Werk schafft automatisch und das völlig losgelöst vom eigenen Willen. Selbst wenn ich beim Erstellen des Werkes die ganze Zeit "Ich will nicht Urheber sein!" rufe, so werde ich es doch.

Der Gesetzgeber wollte den Urheber umfassend schützen, daher bedarf es auch hier einer weiten Auslegung. (BeckOK UrhR/Ahlberg UrhG § 1 Rn. 4) Der in
§ 2 I UrhG Katalog von geschützten Werken ist dabei nicht abschließend, was man am Wort "insbesondere" erkennen kann.
Es bedarf aber gem. § 2 II UrhG auch einer geistigen Schöpfung. Daher muss das Werk das Ergebnis eines persönlichen Denkprozesses sein. (BeckOK UrhR/Ahlberg UrhG § 2 Rn. 52) Darunter wird dann das unmittelbare und zielgerichtete geistige Schaffen und Gestalten verstanden ( BeckOK UrhR/Ahlberg UrhG § 2 Rn. 54)


Kunst oder nicht?

Aufhänger war ja das auf diesem Foto abgebildete Werk:
Kunst.JPG


Die Definitionen von Kunst i.S.d. Grundgesetzes und von schützenswerten Werken i.S.d. UrhG habe ich euch geliefert. Was denkt ihr, passt nun dieses Werk da runter und verdient den Schutz?



Edit:
Den Vorschlag von Merkur, das ganze auszugliedern, finde ich wirklich gut! Ihn zu schließen hingegen eher schwach. Zu dem Bild: Ich finde es irgendwie nicht mehr im BdT, ich habe es Freitagabends nach einem anstrengenden Tag beim Feierabendbier erstellt und das dort auch so begründet. Ich glaube, Humor darf sich heute jeder selbst definieren. Wie man sich dadurch auch nur im Ansatz angegriffen fühlen kann, ist mir absolut rätselhaft. Sachen aus dem Kontext zu reißen und mir weitere Dinge zu unterstellen, finde ich hingegen schäbig.


Editedit
Gefunden!. Darf sich natürlich gerne wieder jeder ein eigenes Bild von machen. Ich fand (und finde) es witzig und stand damit immerhin nicht alleine.

Und ein letztes Editeditedit:
Ist es hier im Forum möglich, geschützte Leerzeichen zu setzen? Wenn das Paragraphenzeichen am Ende der Zeile und die Nummern dann in der nächsten sind, sieht das einfach schrecklich aus!
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Zuletzt geändert von Colophonius am Donnerstag 2. Juni 2016, 10:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:09

LynnLectis hat geschrieben:Was soll an Gelfarmen Kunst sein?


Genau das stelle ich doch auch in frage. Es gibt auch in den Niederlanden so ein ähnliches Projekt, was öffentlich ausgestellt wird. Geschaffen wird es wohl von Künstlern oder zumindest Kunststudenten, was scheinbar dazu führt, dass es offiziel als Kunst anerkannt wird, vermutlich also auch juristisch, daher stelle ich es in Frage, ob das Maß aller Dinge bei der Bewertung von Kunst ist 1) wer sie geschaffen hat und 2) ob der Gesetzgeber darin Kunst sieht. Für mich ist beides nebensächlich, ich dachte das hätte ich deutlich zum Ausdruck gebracht.

LynnLectis hat geschrieben:Auch Dein Eindruck, Merkur habe sich im Ameisenforum als Doppelnick geäußert, ist doch reinster Unfug, weil er sich vorher ja abgemeldet hatte. Wenn er zur Auffassung kam, sich später unter einem neuen Nick wieder anzumelden, ist das kein Doppelnick.


Bin mir jetzt nicht sicher ob du das AF oder Antstore-Forum meinst. Ich habe nie von Doppelnicks geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass er zumindest im Antstore-Forum unter zwei verschiedenen Accounts angemeldet war. Dabei habe ich hinzugefügt, dass es für mich unerheblich ist, ob diese zeitgleich genutzt werden. Man kann sich nach einer Phase der Inaktivität auch einfach wieder mit seinem alten Account anmelden um solche Missverständnisse zu vermeiden.

Das er dann unter einem dritten Namen im AF auf seinen eigenen Abschlusss im Antstore-Forum hinweist, macht es für den durchschnittlichen Forenleser mehr als unübersichtlich.

LynnLectis hat geschrieben:Wahrscheinlich wollte er zu diesem Zeitpunkt einfach anonym sein (ohne Klarnamen), auch das ist sein gutes Recht


Das sehe ich genauso. Warum sollte es also im Umkehrschluss bei Colophonius ein Problem sein, wenn er seine Anmeldung als Agathe mit dem Wunsch nach Anonymität begründet? Warum wird in diesem Fall unterstellt, dass er "keine ernsthafte, korrekte Beteiligung im Sinne hatte"?

Da wird wieder auf seine Beiträge verwiesen, und ich habe diese wie gesagt überflogen, und da findet sich ein ganz normaler Querschnitt aus geposteten Bildern, die Ameisen zeigen, und Hilfestellungen bei Anfängern und Fortgeschrittenen in der Ameisenhaltung, sowie Meinungsäußerungen, zu weilen auch kritischer Art.

Ich bitte nochmal darum, mir deutlich aufzuzeigen, an welcher Stelle Colophonius gegen Forenregeln verstößt, und warum er dann nicht gesperrt ist, wenn es offensichtliche Belege geben soll, aus denen hervor geht, dass Colophonius Intention darin besteht dem Forum zu schaden.

LynnLectis hat geschrieben: Ich verstehe Dich nicht und bin jetzt schon enttäuscht, dass Du Merkur so siehst.

Wie sehe ich Merkur denn? Ich hinterfrage nur, warum in einem Fall das Nutzen von Pseudonymen, welches aus dem Wunsch nach Anonymität hervor geht und auch begründet wurde, als verwerflich dargestellt wird, und in einem anderen Fall nicht kritisch gesehen wird.

Meine persönliche Meinung dazu habe ich auch schon mitgeteilt, es soll jeder so viele Pseudonyme haben wie es ihm /ihr gefällt und wie er / sie es für richtig hält.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:33

@Maddio

Wenn Kunststudenten experimentieren, heißt das noch lange nicht, dass sie die Absicht haben, urheberrechtlich schützenswerte Werke zu produzieren, nur diese gelten aber als echte Kunst. Alles andere kannst Du unter dem Grundrecht auf Kreativität abhaken, das gilt auch für die Strichmännchen eines 2-Jährigen. Dass diese Selbstverständlichkeit der Kunstfreiheit jetzt von Colo als Aufhänger genommen wird, ist logisch, da ihm natürlich klar ist, dass sein "Werk" eben nicht den schützenswerten Kunstkriterien entspricht. Und nein, es ist eben nicht nebensächlich, ob Kunst auch den Namen Kunst verdient, genug Schöpfungshöhe aufweist und entsprechend urheberrechtlich geschützt ist.

Was die Doppelnickdiskussion betrifft, stimmt es eben nicht, dass Merkur gleichzeitig über mehrere Accounts verfügte in den Foren. Nach Abmeldung und Auflösung des alten Nicks war nur eine Beteiligung durch einen neuen Nick möglich. Und das ist wesentlich, um Deine Darstellung als unwahr zu verifizieren.

Colophonius verstößt nicht gegen die Forenregeln, was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass er sich hier ernsthaft beteiligen will. Und ich sage offen, dass Deine bewussten Falschdarstellungen zu Merkur mich zweifeln lassen, ob Du hier wirklich ernsthaft an Wahrhaftigkeit interessiert bist.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:45

LynnLectis hat geschrieben:Was die Doppelnickdiskussion betrifft, stimmt es eben nicht, dass Merkur gleichzeitig über mehrere Accounts verfügte in den Foren. Nach Abmeldung und Auflösung des alten Nicks war nur eine Beteiligung durch einen neuen Nick möglich. Und das ist wesentlich, um Deine Darstellung als unwahr zu verifizieren.


Jetzt zum dritten Mal, ich habe nie von Doppelnicks gesprochen. Für mich macht es auch keinen Unterschied, es geht mir darum, dass er mehrere verschiedene Alias hatte und dasselbe jetzt jemandem anderen als schlimmes Vergehen vorwirft.

LynnLectis hat geschrieben:Und ich sage offen, dass Deine bewussten Falschdarstellungen zu Merkur mich zweifeln lassen, ob Du hier wirklich ernsthaft an Wahrhaftigkeit interessiert bist.


Für mich ist das ganze keine Glaubensfrage, sondern ich möchte gerne erfahren warum ein Mitglied des Forums Anschuldigungen ausgesetzt wird, die nicht nachvollziehbar sind aus meiner Sicht.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:53

@Maddio

Du bleibst nicht bei der Wahrheit. Natürlich hast Du geschrieben, dass Merkur gleichzeitig mit zwei Accounts angemeldet gewesen sei, sogar mit der Unterstellung, mit den beiden Doppelnicks zu manipulieren.

Maddio hat geschrieben:Zu der Sache mit den Pseudonymen:
Im Antstore-Forum war Merkur als derameisige und earlant in Aktion getreten, und ist mit einem der beiden Accounts noch gelgentlich aktiv. Einmal wurde vom Inhaber des Forums wohl seine IP verfolgt um ihm die doppelte Account-nutzung nachzuweisen. Ich bin davon ausgegangen, dass dies allgemein bekannt ist. Ob es zeitgleich war oder nicht, dass weiss ich nicht ist für mich auch unerheblich.

Hier ein aussagekräftiger Link dazu:
http://www.ameisenforum.de/post165660.html#p165660
Die Überschrift lautete dabei zuerst: "Earlant nicht mehr im Antstore-Forum", wurde dann von einem Mod geändert. Merkur weist also als dirtter auf die Einstellung seiner Mitarbeit im Anstore-Forum hin. Undurchsichtiger geht es doch nicht mehr.


Maddio hat geschrieben:Gut, zwei verschiedene Pseudonymen in einem forum ist wohl etwas viel und führt zu Verwirrung oder kann zur Simulation einer MeinungsMehrheit missbraucht werden.


Deine naiv gestellten, scheinbar ahnungslosen Fragen sind genauso unaufrichtig, ich nehme Dir das Unschuldslämmchen nicht ab, sorry.
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Re: Gedankensplitter

Beitragvon Maddio » Donnerstag 2. Juni 2016, 11:06

Also ich kann in dem Zitat von mir nichts finden, was diese Darstellung belegt. Ich habe sogar eindeutig darauf hingewiesen, dass ich nicht weiss ob beide Accounts gleichzeitig genutzt wurden, und das dies auch unerheblich ist.

Die Aussagen, dass mehr als ein Account zu Missbrauch eines Bewertungssystems führen kann, sind allgemein gehalten. Dachte das ist deutlich erkennbar. Ich kann da keine Unterstellung, dass dies im speziellen Fall so eingetreten ist, entdecken.
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Maddio
 

Re: Gedankensplitter

Beitragvon LynnLectis » Donnerstag 2. Juni 2016, 11:16

Maddio hat geschrieben:Also ich kann in dem Zitat von mir nichts finden, was diese Darstellung belegt.


Vielleicht eine Augenschwäche? Du scheinst ja wirklich nie etwas Aussagekräftiges an Beiträgen zu erkennen und Dich auch nicht gut an eigene Beiträge erinnern zu können. Es sei ja alles so nebensächlich und unerheblich, wen kümmert´s, was man gestern geschrieben hat, stimmt´s? Dein Verdrängungsmechanismus ist phänomenal! :D
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Zuletzt geändert von LynnLectis am Donnerstag 2. Juni 2016, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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