Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Alles, was in kein anderes Unterforum passt.
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Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon chrizzy » Montag 19. Mai 2014, 18:47

... wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Folgender Thread ist nicht offiziell vom Portalteam, dient eher persönlichem Interesse - auch in Anbetracht der Vorwürfe, die dem ehemaligen Ameisenforum-Team manchmal gemacht wurden (Zensur, grundlose Sperrungen...), sowie der Tatsache, wie dort jetzt vorgegangen wird - würde ich gerne mal sehen, wie ihr die ganze Sache seht.

Wenn ihr euch in einem Forum anmeldet, gibt es da schließlich viele grundsätzliche Interessen.
Die Interessen des Betreibers (Kostendeckung, dass das Forum gut läuft, evtl. Werbeeinnahmen, technische Umsetzungen durchzuführen, natürlich aber auch möglichst viele Rechte an Beiträgen/Bildern zu sich zu holen, und ganz viele mehr)
Die Interessen des Forenteams (Das Forum soll reibungslos laufen, Regeldurchsetzung...)
Das der User (Transparenz - wobei, wo fängt sie an, wo hört sie auf? - ein ungestörtes Forenleben - dass jeder seine Meinung vertreten darf.)
Dann wirds nochmal besonders knifflig, wenn zB ein User seine Bilder/Beiträge gelöscht haben will - das liegt u.U. in seinem Interesse, läuft aber den Interessen der Gemeinschaft entgegen (die ja keine Lücken in Beiträgen will usw.).
(Rein rechtlich ist es ja schon ausjudiziert - der Anspruch besteht in den allermeisten Fällen nicht).

Als Beispiel, weil es die meisten wohl kennen - was fandet ihr an der Vorgehensweise des ehemaligen Ameisenforum-Teams (das als solches ja teils das Ameisenportal weiterleitet) gut, was ist negativ aufgefallen? Nicht an Einzelpersonen, sondern der Außenwirkung des Teams an sich - und bezogen auf die im Titel und bisher im Thread genannten Themen. Würde mich persönlich stark interessieren - Konsequenzen braucht natürlich niemand fürchten, der hier postet ;)
Es geht für mich aber grundsätzlich um Internetforen an sich, muss also nicht nur auf ein Forum bezogen werden. Was sind gute/schlechte Beispiele für die genannten Themen? Auch außerhalb des Fachbereichs "Ameisen"... und was ist gut/schlecht am jeweiligen Forum?

Meine Meinung und Erfahrung, kurz und knapp (später evtl. ausführlicher): Einge gewisse Transparenz ist notwendig, ewige Herumdiskutiererei auf jeder Verwarnung wird den Ablauf eines Forums aber extrem stören. Erfahrungsgemäß sieht nämlich so gut wie NIEMAND ein, dass er eine Verwarnung bekommt ;)
Die Diskussion erfolt außerdem oft schon vorher intern. Grundsäztlich halte ich die Vorgehensweise wie früher im Ameisenforum für sinnvoll - ein internes Meinungsbild, danach erfolgt eine Aktion (Verwarnung, Sperre, oder eben nicht). Öffentlich wird darum kein großes Aufheben gemacht - Stellungnahmen sind nur in seltensten Fällen notwendig gewesen, Diskussionen stören doch oft den "Fluss" im Forum. Wäre eurer Meinung nach zB hier mehr Transparenz angebracht - oder stören solche Diskussionen über die Forenregel-Durchsetzung eher den Forenfrieden?
Besonders in der Ameisencommunity gibts ja viele "starke" Charaktere, da kann sowas ganz schnell in einen wenig niveauvollen Krieg der Worte ausarten, meine ich, wenn A sich sehr für die Sperre ausspricht, B sehr dagegen.

Zum Thema Beitragslöschungen/Bilderlöschungen - davon halte ich nicht viel. Wenn jeder nach freiem Willen seine Beiträge wieder löschen kann, wäre ein älteres Forum bald so löchrig wie Schweizer Käse... was ja auch der Grund ist, Usern die Möglichkeit zu nehmen (sie quasi in ihrer Freiheit einzuschränken) Beiträge zeitlich unbegrenzt zu ändern.

lg, chrizzy
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chrizzy
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon A_E_I_O_U » Montag 19. Mai 2014, 20:56

Hallo chrizzy:

Meine Meinung zu den verschiedenen Punkten:

Kostendeckung:
Mir persönlich ist es lieber, ich zahle einen Beitrag bzw. (Sponsor) an das "Forum meines Vertauens",
als dass ich andauernd irgendeine Werbung zu sehen, die mich nicht interessiert und nur stört!!!

Beiträge/Bilder:
Für mich ist es selbstverständlich, dass ich alle Beiträge (Bilder und Fotos) , welche ich schreibe bzw. hochlade dem Forum schenke!
Ansonsten hat es für mich keinen Sinn überhaupt etwas ins Forum zu schreiben.
Hier soll man doch Wissen austauschen und sich informieren können!!!

Regeln:
Ohne Regeln geht es nicht, dass dürfte auch klar sein!
Meistens stellen nicht die Regeln das Problem dar, sondern der Umgang untereinander.
Wenn sich alle "Parteien" auf das wesentliche konzentrieren, also "unsere"
Ameisen, sollte es schon allein durch das gemeinsame Hobby weniger Streit geben.

Ich habe im AF schon viele Streiteren mitverfolgt und meistens wurde die Schuld solange hin- und hergeschoben bis irgendwann keiner mehr etwas geschrieben hat. Aber
selten standen die Ameisen im Vordergrund!!! bzw. waren die Streitereien wichtiger als die Ameisen (darum habe ich mich nie eingemischt, obwohl ich auch öfter eine Meinung dazu gehabt hätte).

Darum bleibe ich dabei und sage auch nichts zu den letzten Wochen.

Verwarnungen/Sperren:

Verwarnungen sollten nur mehr über PN übermittelt werden.
Alles andere wird wahrscheinlich wieder in endlosen Diskussionen enden!
Das sollte natürlich auch für den Verwarnten gelten. Dieser soll sich ebenfalls nur per PN dazu rechtfertigen bzw. äußern dürfen.
Falls keine Einigung erreicht werden sollte und der Verwarnte sich ungerecht behandelt fühlt, müsste meiner Meinung beispielsweise eine "Abstimmung" erfolgen.

Natürlich nur falls keine Lösung für ein unlösbares Problem in einem Ameisenforum gefunden wird!!!! :ironie:

Über eine Sperre sollte ebenfalls abgestimmt werden.
Wie genau eine Abstimmung aussehen sollte, müsste zweifelsfrei noch diskutiert werden! Wäre ein Vorschlag meinerseits.

Mfg A_E_I_O_U
  • 6

Zuletzt geändert von A_E_I_O_U am Dienstag 20. Mai 2014, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Diffeomorphismus » Montag 19. Mai 2014, 21:35

Hallo,

das Spektrum, welches chrizzy hier zu Diskussion stellt, ist natürlich sehr breit gefächert. Folglich werde ich im Folgenden erst einmal nur einen Aspekt aufgreifen: Den Moderator.

Gehen wir von dem Großteil der Foren aus, so versehen dort die Moderatoren ihren Dienst im Allgemeinen ohne jedwede Gegenleistung (abgesehen von etlichen Anfeindungen von uneinsichtigen Benutzern :D). Aber scheinbar gibt es immer wieder Personen, die diese Aufgabe ausüben möchten; die Hölle auf Erden stellt dieses Amt also auch nicht dar. Die Gründe mögen unterschiedlicher Natur sein: Anerkennung, Macht (beides sehe ich als nicht negativ an, sind es doch tiefste menschliche Bedürfnisse) oder auch einfach nur Freude am Umgang mit anderen Menschen. Jeder möge diese Liste nach seinem Ermessen vervollständigen. Allerdings benötigt ein guter Moderator einiges an Grundvoraussetzungen, wie z. B. Empathie, Zuverlässigkeit, das sprichwörtliche "dicke Fell" usw. usw. Natürlich ist niemand perfekt, und der Moderator wird, in den allermeisten Fällen, mit seiner Aufgabe wachsen und wird idealerweise aus seinen gemachten Fehlern lernen.

Nach diesem ganzen Vorgeplänkel nun zur Sache: Wie habe ich z. B. die ehemaligen Moderatoren des AF empfunden. Vielleicht wird es einige verwundern, aber ich empfand sie, von den üblichen Ausnahmen abgesehen, als sehr kompetent. [sic!] Vorbildlich finde ich es z. B., dass mir in mehreren Fällen die Möglichkeit gegeben wurde, einen (nicht ganz so gelungenen Beitrag ;)) selbstständig zu überarbeiten. Ein direktes Löschen bzw. Editieren hätte sicherlich in manchen Fällen unnötige Diskussionen mit sich gebracht. Hier zeigt sich das sogenannte Fingerspitzengefühl. Somit habe ich auch gerade in das aktuelle Team des AP großes Vertrauen.

Weniger gut empfand ich allerdings die mangelnde Kritikfähigkeit. Ich behaupte niemals, dass ich mit meiner Kritik immer richtig liege. Wenn ich sie allerdings auf Wunsch im Rahmen einer Zufriedenheitsumfrage sachlich äußere, und die Rückmeldungen von Seiten den Teams in Teilen sehr unschön ausfallen, frage ich mich schon, ob manche Personen sich vielleicht auf einer etwas zu hohen Umlaufbahn befinden...

Diesbezüglich täte so manchem altgedienten Moderator sicherlich mal ein "Sabatjahr" gut. Der Blickwinkel des einfachen Benutzers ist bestimmt keine schlechte Erfahrung.

Sicherlich braucht ein Forum Regeln. Und natürlich ist es alles andere als zweckdienlich, wenn jede Änderung eines Beitrages oder jede Verwarnung öffentlich diskutiert wird. Aber wie uns der heutige Tag gelehrt hat, sollte z. B. die Sperrung eines Benutzers, welcher sich ernsthaft am Forum beteiligt hat, eine Ausnahme darstellen. Hier muss ganz klar Transparenz herrschen!

Des weiteren muss garantiert werden, dass nicht kleine aber einflussreiche Gruppen die vorherrschende Meinung eines Forums bestimmen. Diesbezüglich stelle ich an die Moderatoren des AP für die Zukunft hohe Ansprüche. Wer Moderator sein möchte, muss dann halt auch mal für Benutzer eintreten, die sachlich, aber entgegen der eigenen Meinung argumentieren. Bevor man mich falsch versteht, mir ist sehr Wohl bewusst, dass Moderatoren Menschen sind. Aber wer dieses Amt übernimmt, übernimmt auch Verantwortung. Wem es alleinig um Macht geht, sollte doch bitte, im Interesse aller, die Finger davon lassen.

Hier werde ich nun erstmal eine Pause machen. In den nächsten Tagen werde ich, soweit es meine Zeit zulässt, bestimmt noch einiges zu diesem Thread beitragen. Ich freue mich auf eine hoffentlich sachlich geführte (und gut moderierte ;)) Diskussion.

Viele Grüße,
Diffeomorphismus
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Colophonius » Montag 19. Mai 2014, 23:37

Moin moin,

eigentlich wollte ich zu dem Thema gar nichts schreiben und anderen den "Vorrang" und den Spaß an der Diskussion lassen, aber die Tatsache, dass dieses Forum noch in den Kinderschuhen steckt und man auch als normaler User etwas Einfluss auf die Entwicklung haben kann und der Fakt, dass mir gerade im Ameisenforum ohne Ankündigung/Hinweis/Verwarnung/sonstwas das Recht auf eine Signatur genommen wurde und ich vor dem Schlafen gehen mich noch mit anderen Dingen, außer einer etwaigen Accountlöschung im AF beschäftigen möchte, schreibe ich hier doch was.

Ich bin persönlich ein sehr liberaler Mensch. Für mich ist es immer wichtig, dass Menschen eine Möglichkeit bekommen, ihre Meinung kundzutun und das gilt für alle Meinungen - sein sie noch so verkehrt, verdreht und menschenverachtend. Nur, wenn man sich mit solchen Meinungen auseinandersetzt, kann man sie effektiv „bekämpfen“ - Blödheit kann man nunmal nicht verbieten.
Eine solche Freiheit wünsche ich mir meistens auch für Foren. Natürlich ergeben sich daraus viele Probleme: Zum einen wollen (und sollen!) die meisten User solche Einzelmeinungen nicht akzeptieren und das stiftet oft viel Unfriede. Selbst der ausgeglichenste Zeitgenosse regt sich - zu Recht - auf, wenn z.B. Nazigräuel verharmlost werden.
Forenregeln müssen hier eine angemessene Balance schaffen und müssen leider dabei auch Meinungen aktiv verbieten können, um den Forenfrieden zu wahren.

Dadurch, dass die Forenregeln die „Rechte“ der User einschränken und somit eine völlig freie Meinungsäußerung unterbinden, sollten User umfassend über die gegen sie angewandten Maßnahmen informiert werden und sie sollten das Recht zu einer Stellungsnahme haben. Bei Perma-Bans würde ich dieses Recht sogar öffentlich fordern, schließlich wird hiermit ein User vollends aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Ein weiterer Punkt ist das Löschen der eigenen Beiträge.
Im wohl bekanntesten Urteil zur Löschung der Beiträge wird ein genereller Anspruch zwar verneint, dies begründet sich aber darauf, dass die Kläger nicht hinreichend bewiesen haben, dass ihre Beiträge unter das Urheberrecht fallen.
Abgesehen vom wissenschaftlichen Bereich ist das deutsche Urheberrecht aber sehr urheberfreundlich, so werden Beiträge, die mit eigenen Bildern versehen sind, wohl in den allermeisten Fällen unter das Urheberrecht des Autors fallen. (§ 2 I Nr. 1, 5 UrhG) Auch bei einem Forenbann muss gem. § 13 UrhG der Name des Urhebers erkenntlich sein und gem § 25 UrhG muss dem Autor ein Zugang zu seinen Werken gewährleistet werden. Dies würde wohl nach meiner Einschätzung eine rechtliche Grundlage gegen das Editier-Verbot darstellen.

Ansonsten - falls nicht gelöscht wird, sondern weiterhin genutzt werden soll, so muss der Urheber gem. § 32 I UrhG angemessen vergütet werden. Außerdem wird dem Urheber noch gem. § 42 UrhG ein Rückrufsrecht des Nutzungsrechts bei gewandelter Überzeugung zugestanden.
Leider geht das genannte Urteil in dem kleinen Text nicht auf die genannten Punkte ein. Ich vermute aber, dass andere Gerichte durchaus anders entscheiden könnten.

Dies stellt übrigens nur allgemeine Hinweise und meine Einschätzung zur Rechtslage als Nicht-Jurist dar und ist insbesondere keine Rechtsberatung.
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Colophonius
 

Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Jumpstyle » Dienstag 20. Mai 2014, 11:42

Hallo

Ich halte es ebenfalls für notwendig in Zukunft öffentlich über Sperrungen und Löschungen(von Mitgliedern die versucht haben sich sinnvoll zu beteiligen) zu diskutieren.
Man könnte einen eigenen Bereich im Forum einrichten in dem dann auch der betreffende Nutzer noch freigeschaltet ist, um sich zu äußern.
(evtl. mit vorheriger Kontrolle der Moderatoren auf Beleidigungen etc.)

Auf Antrag, könnte man diesen Bereich des Forums für Nutzer die so etwas nicht gerne lesen und sich ausschließlich mit Ameisen beschäftigen wollen, abschalten lassen.
Dann kann sich niemand mehr über die ewigen Streitereien beschweren. :)

Sind nur meine Gedankenzüge und nicht mit dem Team abgesprochen.


Viele Grüße

Jump
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon hormigas » Dienstag 20. Mai 2014, 15:11

1.Das Forum müsste durch Sponsoring finanziert werden.
Ich habe überhaupt keine Ahnung wer momentan das AP bezahlt.
Jedenfalls sollte diese Person(en) entlastet werden. Allerdings gibt es auch Menschen
die sich das leisten können. Da habe ich nichts dagegen!

2.Es gibt keinen einzelnen Eigentümer.
Oder es gibt einen Eigentümer der schriftlich einer Interessengemeinschaft alle
Rechte aushändigt. Mir persönlich würde das ausreichen.
Es versteht sich von selbst, dass der Eigentümer kein Ameisengewerbe betreibt:)

3.Moderatoren sollten von den Usern gewählt werden.
Wir haben gute Moderatoren - dennoch sorgt eine Wahl für mehr Transparenz.

4.Wichtige Veränderungen sollten öffentlich abgestimmt werden.
Die Demokratie manifestiert sich nicht nur in der Meinungsfreiheit sondern auch
im Mitbestimmungsrecht. Und ehrlich gesagt gibt es das im AP nicht!
Einen Vorschlag machen der dann gehört wird oder nicht ist was anderes.
So sehe ich das AP mit einer Schonfrist versehen. Doch die ist irgendwann vorbei!
Oder habt ihr vergessen mit welchen Innhalten diskutiert wurde?

chrizzy hat hier große Worte aufgetischt, da komme ich mir fast Verarscht vor!
Und ich will bald eine Tat sehen die mir zeigt es ist Ernst gemeint.

Momentaner Stand im AP nach meinem Ermessen:

Demokratie: nicht vorhanden
Freiheit: ?
Transparenz: schlecht

Doch will ich weiterhin versuchen Konstruktiv zu bleiben.

EDIT: Wegen der Anmerkung von Gilthanaz:
Ja da hast du nicht ganz unrecht :)
Wenn dieser Beitrag OFF-TOPIC ist, müsst ihr ihn eben löschen :P
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Zuletzt geändert von hormigas am Dienstag 20. Mai 2014, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Gilthanaz » Dienstag 20. Mai 2014, 15:38

Hier sollte es eigentlich allgemein um das Thema gehen, nicht um das AP direkt, soweit ich das verstanden habe.

Meine Meinung dazu, als Privatperson und nicht als Teammitglied:
Demokratie kann im Internet nicht auf Dauer funktionieren.

- G
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Reber » Dienstag 20. Mai 2014, 15:47

Es stimmt, momentan gibt es hier noch viele Baustellen. Aber, ich von meiner Seite habe vollstes Vertrauen in das Team hier und auch in den Besitzer.

Wichtig ist jetzt, dass langsam aber stetig weitere Schritte folgen.

Das Forum zu "demokratisieren" ist da sicher ein solcher Schritt. Allerdings: Nicht immer hat die Mehrheit auch recht und Entscheide sollen nicht auf Kosten von Minderheiten gehen! Zur Freiheit: Die hört ja bekanntlich dort auf, wo die des Anderen Anfängt. Und zwischen "gleichen Rechten entscheidet die Gewalt" (meinetwegen auch eine höhere Gewalt, sprich Moderation. Das wird auch nicht anders/besser, wenn diese durch Wahlen legitimiert wird) deshalb sind die Grundlagen auf der die Moderation, der Verein, das Forum usw. funktioniert ja so wichtig. Transparenz ist die Voraussetzung dafür, dass wir hier überhaut erst auf der Sachebene diskutieren, manchmal "streiten" können. Und das ist für mich auch das wichtigste, Grundsatzentscheide sollen hier auf den Tisch und sachlich ausdiskutiert werden - bevor abgestimmt wird! Kein Problem damit, dass Moderation und andere Teammitglieder, sowie Regeln durch Wahlen legitimiert werden, an ihren Aufgaben/Funktionen ändert das sowieso wenig. Deshalb braucht es vorher möglichst viel Einigkeit (Grundsatzdiskussionen!) und die richtigen Leute auf dem richtigen Posten (und wenn ich mich in der Forenwelt so umschaue, sind wir hier jetzt schon gut bedient). Dass es da auch mal unterschiedliche Ansichten gibt, ist völlig normal und ist es in den meisten Fällen nicht einmal wert, daraus einen Gegensatz zu machen. Und wo Gegensätz tatsächlich bestehen, da werden sie nur gelöst werden können, wenn sich die Leute entweder einigen oder aus dem Weg gehen (oder die Gewalt Schranken setzt). Das werden wir hier im Forum kaum ändern können :D

Dass wir hier alle ein gleiches Interesse verfolgen, nämlich die Freude an der Beobachtung und Haltung von Ameisen und den Wunsch, mehr über sie zu wissen, stimmt mich zuversichtlich, dass das Projekt gemeinsam und breit abgestützt auf Touren gebracht werden kann.

PS: Ich freue mich jetzt schon riesig auf das Wissensforum hier, auch wenns noch dauert und ich finde, dem sollte Priorität eingeräumt werden! :)

Edit: Der Text betrifft jetzt halt doch das AP, er darf aber durchaus auch abstrakt gelesen werden.
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Das worum du dich bemühst,
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Diffeomorphismus » Dienstag 20. Mai 2014, 16:07

Gilthanaz hat geschrieben:Hier sollte es eigentlich allgemein um das Thema gehen, nicht um das AP direkt, soweit ich das verstanden habe.


Sollte es so gemeint sein, wie du es interpretierst, haben wir ja schon sofort das Problem: Es findet keine öffentliche Diskussion über das AP statt. Ich fragte schon vor einiger Zeit, ob diese überhaupt gewünscht ist; eine klare Antwort darauf sollte eigentlich kein Problem darstellen. Denn dann kann jeder sofort selbst entscheiden, ob es für ihn persönlich überhaupt Sinn macht, hier weiterhin konstruktiv tätig zu sein.

Momentan wird ein Forum "von oben" aufgebaut. Meiner persönlichen Vorstellung entspricht das nicht. Während den Diskussionen im AF nach dessen Übernahme durch Herrn Sebesta wurde viel geredet, was in einem neuen Forum alles anders und besser werden soll. Aktuell befinden wir uns auf dem Weg zu einem AF 2.0; mein Weg ist das nicht. Aber natürlich wird hier jeder seine eigene Meinung haben.

Das AP ist mit hohen Ansprüchen gestartet, an welchen es sich nun messen lassen muss. Und diesbezüglich denke ich schon, dass, zumindest bei Einigen, die Frustration immer größer werden wird, wenn nicht langsam etwas geschieht.

De von hormigas vorgeschlagene Wahl der Moderatoren halte ich für einen interessanten Ansatz. Mir fielen hier sofort massig Pro- und Contra-Argumente ein. Aus zeitlichen Gründen, und auch erst wenn gewünscht, werde ich mich vielleicht später dazu äußern. Meinem Empfinden nach stellt das aktuelle Team ein Provisorium dar, welches das Forum durch die Gründungszeit führt. Die spätere Gestalt des Teams sollte dann, zu gegebener Zeit, von den Benutzern bestimmt werden. Das ist meine Definition eines unabhängigen Forums.

Grüße,
Diffeomorphismus
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Schmooox » Dienstag 20. Mai 2014, 16:29

Diffeomorphismus hat geschrieben:
Gilthanaz hat geschrieben:Hier sollte es eigentlich allgemein um das Thema gehen, nicht um das AP direkt, soweit ich das verstanden habe.


Sollte es so gemeint sein, wie du es interpretierst, haben wir ja schon sofort das Problem: Es findet keine öffentliche Diskussion über das AP statt. Ich fragte schon vor einiger Zeit, ob diese überhaupt gewünscht ist; eine klare Antwort darauf sollte eigentlich kein Problem darstellen. Denn dann kann jeder sofort selbst entscheiden, ob es für ihn persönlich überhaupt Sinn macht, hier weiterhin konstruktiv tätig zu sein.

Momentan wird ein Forum "von oben" aufgebaut. Meiner persönlichen Vorstellung entspricht das nicht. Während den Diskussionen im AF nach dessen Übernahme durch Herrn Sebesta wurde viel geredet, was in einem neuen Forum alles anders und besser werden soll. Aktuell befinden wir uns auf dem Weg zu einem AF 2.0;
Grüße,
Diffeomorphismus


Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen. ich verstehe, wie viele von euch in diesen Konflikt mittendrin sind und sich angegriffen fühlen, aber für alle die die es nicht sind ist es echt nicht mehr schön. Man vergisst das eigentliche... Warum ein AF 2.0 wenn es das Ameisencafe oder Eusozial gibt?

Diese werden für mich zunehmend attraktiver, da geht es nämlich um das Hobby, welches ich verfolge und keine endlosen zu nichts führenden Diskussionen - SORRY.

Und auch wenn es hier keinen interessiert: dann gehe ich eben aus dem AF & AF 2.0 (AP) raus und lasse mich da nieder.

Gruß Schmooox
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Reber » Dienstag 20. Mai 2014, 16:53

Schmooox hat geschrieben: Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen. ich verstehe, wie viele von euch in diesen Konflikt mittendrin sind und sich angegriffen fühlen, aber für alle die die es nicht sind ist es echt nicht mehr schön. Man vergisst das eigentliche... Warum ein AF 2.0 wenn es das Ameisencafe oder Eusozial gibt?


Schade Schmoox. Weisst du, die Diskussion um die Zukunft des Forums hier, sind doch eigentlich eine gute Sache: Hier kannst du dich einbringen und nicht nur ins gemachte Neste setzen. Und wenns dich nicht interessiert, kannst dus einfach überlesen.

Nur soviel, Ameisencafe gehört auch zum Antstore-Imperium. Eusozial ist aber echt unabhängig.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Gilthanaz » Dienstag 20. Mai 2014, 17:17

Edit: Anscheinend ist nicht klar genug, das alles folgende MEINE Meinung ist und NICHTS mit dem Forum oder dem Rest vom Team zu tun hat!

Manchmal frage ich mich, wie undankbar man sein kann... ich meine, ernsthaft: Einige wenige versuchen, alles besser zu machen und verwenden nicht wenig Lebensenergie darauf und der Großteil der Kommentare ist negative Kritik und das große Jammern weil alles zu lange dauert, nicht transparent genug ist, nicht jedes Pixel zur Abstimmung steht... Es geht um teilweise schwierige rechtliche Fragen, die geklärt werden müssen. Ein Forum kann man auch nicht aufbauen, indem man 300 Leute über jedes Detail volldemokratisch abstimmen lässt; Dann würde alles wortwörtlich ewig dauern, es war schon schlimm genug wenn die paar Leute, die daran arbeiten, Abstimmungen laufen hatten.

Das ist mitunter ein Grund, warum ich "nur" technischer Admin bin - ich kann es einfach nicht mehr hören und bin inzwischen Publikumsbissig geworden (siehe der Beitrag hier). Es kann ja echt nicht angehen das alles, was man für viel Arbeit bekommt, permanentes Genörgel und teilweise sogar öffentliche Schmähung auf anderen Plattformen ist!

- G

Edit 2:
Unnötig emotionale Teile, Polemik, etc. entfernt. Relevantes wurde bereits weiter unten zitiert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Diffeomorphismus » Dienstag 20. Mai 2014, 17:36

Lieber Gilthanaz,

das Ganze hat nun mitnichten etwas mit Undankbarkeit zu tun. Auch hat niemand eine Abstimmung über jeden Pixel gefordert. Ja, es gibt noch viel Arbeit hier im AP. Also beklag dich doch nicht, sondern ruf die Benutzer zu Mitarbeit auf; z. B. bei der Erstellung des Wissensforums. Oder sind einfache Benutzer dafür nicht gut genug. Aktuell werden die Benutzer von allem ausgeschlossen, sehr schade. Mir kommt es langsam so vor, dass ein paar hohe Herren aus ihrem Palast vertrieben wurden, und sich nun einen neuen bauen. Hierbei sind die Benutzer nur Beiwerk, welche dann, wie gestern geschehen, auch noch für die persönlichen Auseinandersetzungen der hohen Herren instrumentalisiert werden.

Aber dennoch vielen Dank für deine klaren Worte. Nun weiß wenigstens jeder, woher der Wind in diesem Forum weht. Natürlich äußerte Gilthanaz seine persönliche Meinung. Meine Verallgemeinerung war daher unzulässig. Ich bitte darum, mir diesen im Eifer des Gefechts unterlaufenden Fehler zu entschuldigen. :)

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Zuletzt geändert von Diffeomorphismus am Dienstag 20. Mai 2014, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Gilthanaz » Dienstag 20. Mai 2014, 17:40

Diffeomorphismus hat geschrieben:Aber dennoch vielen Dank für deine klaren Worte. Nun weiß wenigstens jeder, woher der Wind in diesem Forum weht.

Diffeomorphismus


Nicht irgendwas verdrehen. Das ist alleine meine persönliche Meinung und hat nichts mit dem Forum zu tun; Das steht aber auch klar ersichtlich dort. Aber du bestätigst, was mich in rage versetzt: Statt wirklich darauf einzugehen was mich so ärgert, wird *sofort* alles so gedreht und formuliert, das es möglichst schlecht für die Stimmung ist. Muss das wirklich sein? Echt jetzt? EDIT: Wurde per PN friedlich geklärt :)
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Streaker87 » Dienstag 20. Mai 2014, 17:43

@Gilthanaz:

Unter Deinen Beitrag setze ich meine Unterschrift. Mich macht dieser Mist hier und drüben krank. Ich bin raus. Ich muss erst mal in mich gehen und mich fragen, was ein Forum überhaupt noch für einen Stellenwert für mich hat.

@Diffeomorphismus:

Für mich bist du ein *** /edit. Da habe ich Barristan ja noch lieber.

/edit:

Du hast mich missverstanden. Das sollte keine Beleidigung sein. Es ist nur eine Umschreibung für "eine Person, welche die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen.
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Zuletzt geändert von Streaker87 am Dienstag 20. Mai 2014, 18:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Diffeomorphismus » Dienstag 20. Mai 2014, 17:58

Gilthanaz hat geschrieben:Manchmal frage ich mich, wie undankbar man sein kann... ich meine, ernsthaft: Einige wenige versuchen, alles besser zu machen und verwenden nicht wenig Lebensenergie darauf und der Großteil der Kommentare ist negative Kritik und das große Jammern weil alles zu lange dauert, nicht transparent genug ist, nicht jedes Pixel zur Abstimmung steht... Es geht um teilweise schwierige rechtliche Fragen, die geklärt werden müssen. Ein Forum kann man auch nicht aufbauen, indem man 300 Leute über jedes Detail volldemokratisch abstimmen lässt; Dann würde alles wortwörtlich ewig dauern, es war schon schlimm genug wenn die paar Leute, die daran arbeiten, Abstimmungen laufen hatten.


Dann trolle ich mal weiter: "Einige wenige" Erneut meine Frage: Warum bittet man dann nicht um Unterstützung? Wo wurde gefordert, über jeden Pixel abzustimmen? Du verdrehst hier Sachen.

Gilthanaz hat geschrieben:Das ist mitunter ein Grund, warum ich "nur" technischer Admin bin - ich kann es einfach nicht mehr hören und bin inzwischen Publikumsbissig geworden (siehe der Beitrag hier). Es kann ja echt nicht angehen das alles, was man für viel Arbeit bekommt, permanentes Genörgel und teilweise sogar öffentliche Schmähung auf anderen Plattformen ist!


Ich finde nicht, dass hier an der technischen Umsetzung rumgenörgelt wird oder wurde. Also verstehe ich deine Aufregung ehrlich gesagt nicht. Hier geht es um die Organisation des Forums.

Man legt sachlich seine Meinung dar, und wird als Troll tituliert. (Ich bitte übrigens darum, diese Beleidigung zu entfernen).

Anmerkung: Ich habe soeben die Löschung meines Accounts in diesem Forum veranlasst. Dieser Schritt ist meine persönliche Entscheidung. Das Team hat auf diese Entscheidung keinen Einfluss genommen!
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Zuletzt geändert von Diffeomorphismus am Dienstag 20. Mai 2014, 20:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Gilthanaz » Dienstag 20. Mai 2014, 18:02

Entweder merkst du es wirklich nicht, oder es ist Absicht. Anders kann ich mir nicht erklären wie du Beitrag um Beitrag schreibst, um möglichst viel Unruhe zu stiften. Für mich ist die Sache erledigt und ich mache meinen Technikkram. EDIT: Wurde per PN freundlich geklärt! So mag ich das schon eher :D

Edit:
Ich möchte alle bitten, etwas Geduld zu haben. Das Team ist AFAIK zur Zeit sehr mit RL beschäftig und Vorwürfe das wir uns "einen Palast bauen" oder nicht wollen, das sich User beteiligen, sind meiner Meinung nach unwahr. Ich bin mir sicher, das es bald wieder Neuigkeiten gibt, wie es weiter geht und vor allem, wie die User sich einbringen können. Ich bin allerdings nur von der Technik und habe meinen Fokus deshalb nicht auf der Kommunikation und (demokratischen) Strukturplanung :)

Sonst möchte ich nochmal darauf hinweisen, das mein Ausbruch weiter oben aus meiner persönlichen Frustration (die auch nur teilweise mit der Sache hier zu tun hat) heraus entstanden ist und NICHT die Meinung des Teams oder die Richtung des Ameisenportals anzeigt!

- G

Edit 2:
Außerdem könnte der Eindruck entstanden sein, das ich kategorisch jede Kritik an mir oder dem AP ablehne. Das ist natürlich nicht so! Ich nehme mir vielleicht negative Kritik nur zu sehr zu Herzen, sogar wenn sie gar nicht mein "Einsatzgebiet" betrifft :)

Edit 3:
Damit keine Gerüchte entstehen: Ich habe mich von meinem Posten beurlauben lassen, da ich längere Zeit dienstlich in Asien bin :)
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon Gripsnest » Dienstag 20. Mai 2014, 21:24

Diffeomorphismus hat geschrieben:
Gilthanaz hat geschrieben:Manchmal frage ich mich, wie undankbar man sein kann... ich meine, ernsthaft: Einige wenige versuchen, alles besser zu machen und verwenden nicht wenig Lebensenergie darauf und der Großteil der Kommentare ist negative Kritik und das große Jammern weil alles zu lange dauert, nicht transparent genug ist, nicht jedes Pixel zur Abstimmung steht... Es geht um teilweise schwierige rechtliche Fragen, die geklärt werden müssen. Ein Forum kann man auch nicht aufbauen, indem man 300 Leute über jedes Detail volldemokratisch abstimmen lässt; Dann würde alles wortwörtlich ewig dauern, es war schon schlimm genug wenn die paar Leute, die daran arbeiten, Abstimmungen laufen hatten.


Dann trolle ich mal weiter: "Einige wenige" Erneut meine Frage: Warum bittet man dann nicht um Unterstützung? Wo wurde gefordert, über jeden Pixel abzustimmen? Du verdrehst hier Sachen.

Gilthanaz hat geschrieben:Das ist mitunter ein Grund, warum ich "nur" technischer Admin bin - ich kann es einfach nicht mehr hören und bin inzwischen Publikumsbissig geworden (siehe der Beitrag hier). Es kann ja echt nicht angehen das alles, was man für viel Arbeit bekommt, permanentes Genörgel und teilweise sogar öffentliche Schmähung auf anderen Plattformen ist!


Ich finde nicht, dass hier an der technischen Umsetzung rumgenörgelt wird oder wurde. Also verstehe ich deine Aufregung ehrlich gesagt nicht. Hier geht es um die Organisation des Forums.

Man legt sachlich seine Meinung dar, und wird als Troll tituliert. (Ich bitte übrigens darum, diese Beleidigung zu entfernen).

Anmerkung: Ich habe soeben die Löschung meines Accounts in diesem Forum veranlasst. Dieser Schritt ist meine persönliche Entscheidung. Das Team hat auf diese Entscheidung keinen Einfluss genommen!


Das ist dünnhäutig. Deine kritischen Beiträge werden mir fehlen, aber wer austeilt, muss auch einstecken können. Wir sind hier am Anfang und die Kritik kann ich nur teilweise nachvollziehen. Leider fehlt mir beruflich die Zeit, um mich mehr einzubringen, sonst würde ich es machen. Jedenfalls unterstütze ich den Kurs dieses Forums und habe volles Vertrauen. Aus beruflichen Gründen kann ich mich auf meine Empathiefähigkeit verlassen, darum werbe ich hiermit um die Akzeptanz des Teams.
Beim AF, wo ich nur sehr sporadisch mitlese, gehen bei mir sämtliche Alarmglocken hoch.

Also Diffeomorphismus, gib dir noch einmal einen Ruck. Ich kann es nicht fassen, dass du dich so schnell ins Bockshorn jagen lässt. Erst abreagieren, dann posten.
  • 1

Stromberg: Ich hab überhaupt kein Problem mit Autoritäten, ich kann's nur nicht haben, wenn mir einer sagt, was ich zu tun und zu lassen hab.
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Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon hormigas » Mittwoch 21. Mai 2014, 10:16

Gestern Abend sah ich wie der Thread hier an die Wand gefahren wurde :crazy:
Da ich an dieser Diskussion nicht ganz unbeteiligt war, möchte ich noch ein paar Zeilen schreiben.
Ich sehe Gilthanatz als schweren Verlust. Wie ich es als User erlebt habe, war er immer sofort zur Stelle und hat Probleme gelöst.
Auch wenn ich in meinem Post in diesem Thread dem AP-Team (vor allem chrizzy) sehr kritisch begegnete, war es für
mich nicht absehbar wie sich die Situation entwickelt. Eventuell hätte ich die Diskussion begleiten müssen...?
Das tut mir schrecklich leid, stehe aber immer noch zu dem was ich geschrieben habe.
Um Diffeomorphismus tut es mir auch sehr leid der sicherlich nicht der Anlass für Kündigungen sein wollte.(ist meine subjektive Meinung). Warum sich dann noch Streaker87 gegangen ist entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Echt schade!

Dieser Thread ist wohl auch ein Kabinettstück zum Thema Demokratie, Freiheit und Transparenz.
Es handelt sich eben nun mal um emotional geladene Begriffe.

Nun stellt sich für mich natürlich die Frage wie ich mich weiter Verhalten sollte.
Und ich frage mich warum ein Foren-Team schwierige rechtliche Fragen zu klären hat.
Ich schaue mich um in diesem Schlachtfeld und - (keine Worte).

LG
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hormigas
 

Re: Demokratie, Freiheit und Transparenz in Internetforen...

Beitragvon eastgate » Mittwoch 21. Mai 2014, 11:11

hormigas hat geschrieben:Und ich frage mich warum ein Foren-Team schwierige rechtliche Fragen zu klären hat.

Hallo Hormigas,
gehört jetzt zwar nicht direkt zum Thema aber:
Allein die Forengründung, unser Austritt aus dem alten Forum usw. hat etliche (rechtliche) Fragen aufgeworfen.
Dazu gehört auch wie wir zum Beispiel mit den ganzen Wissensbeiträgen verfahren können/dürfen.
Dann kommt jetzt noch die Frage nach einem Verein dazu, dessen Gründung zwar immer als einfach beschrieben wird, es aber nicht unbedingt ist. Auch hier ist rechtlich vieles zu betrachten.

Schon allein dass, nachdem das Forum ungewollt entdeckt wurde und noch kein Impressum eingestellt war, sofort mit einer Abmahnung von einigen Seiten (gegen mich) gedroht wurde, zeigt die Brisanz der rechtlichen Seite.

Topic:
Irgendwo hier in Thread habe ich was in Richtung "AF 2.0." und "elitäres Forum" gelesen.
Ich kann die Angst und Bedenken von einigen verstehen. Aber das ist absolut nicht das, worauf wir hinarbeiten (und mit wir meine ich uns alle).
Ich denke, wir haben in den 1-1,5 Monaten gerade erst ein technisches Grundgerüst geschaffen, dass wir dann so langesam aber sicher mit Content und guten Ideen füllen sollten.

Fakt ist aber, dass das Forum aus einer Idee heraus entstanden ist: Ein Forum von der Community, für die Community das so aufgebaut ist, dass es nie (oder zumindest nicht so einfach wie es zum Beispiel bei AF war) verkauft oder geschlossen werden kann sowie eine transparente "Führung" des Forums. Und das natürlich nicht nur für eine elitäre Meute. Im übrigen gefällt mir das Wort elitär, was ja von vielen so gerne genutzt wird um einige engagierte Nutzer zu beschreiben, absolut nicht. Wenn man sich einbringt, Wissen anhäuft und viel Mühe gibt, sollte man nicht direkt als elitär abgestempelt werden. Genauso nennt man einen Anfänger doch auch nicht dumm.

Mir persönlich sind die Themen Tranzparenz, Freiheit und Demokratie sehr wichtig.
Allerdings weiß ich auch, dass Gilthanaz recht hatte mit der Aussage, dass ein Forum geissermaßen Diktatorisch geführt werden muss. Und das ist dann auch die Herausforderung.

Und wo ich gerade dabei bin: Es haut mich gerade zu vom Hocker, wenn ich sehe, wie viel vertrauen in den letzten Wochen und Monaten in dieses Forum gesteckt wurde und vor allem wie viel gute Ideen zusammengekommen sind. Wir sollten so weiter machen und uns nicht in kleinliche Diskussionen verrennen.

Gruß

eastgate
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