Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

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Beitragvon Boro » Mittwoch 22. Februar 2017, 07:09

Hallo Reber!
Entsprechend meinen Beobachtungen im Freien, bewegen sich die Gynen recht langsam und wirken manchmal etwas "ungeschickt"; schon aus diesem Grund würde ich einen griffigen Untergrund statt der Glaswand empfehlen. Das häufige Umkippen wirkt schon optisch nicht gut und das anschließende Aufrichten verbraucht jedes Mal Energie.
Die Art ist sehr interessant, bei uns ist sie häufig. Ich bin nicht gerade ihr Fan, vor allem im Nahbereich seltener Arten, kann sie für diese gefährlich werden. Bei mir wurden schon vor etlichen Jahren Pyramica argiola und zuletzt Camponotus piceus geschädigt. Ihre Gefährlichkeit für volksarme Nachbarn wird unterschätzt. Hier gibts einen interessanten Artikel zur Haltung in einem Formicarium: HÖLLDOBLER K. (1965): Neue Mitteilungen über die Diebsameise (Solenopsis fugax LATR.), besonders über ihr Verhalten in Formicarien. – Mitteilungen der Schweizerischen Entomologischen Gesellschaft 38 (1/2): 71–79.
L.G.


Edit: Hier geht es zum Haltungsbericht von Reber
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Re: Solenopsis fugax - Haltungserfahrungen

Beitragvon Reber » Mittwoch 22. Februar 2017, 07:57

Hallo Boro,
danke für die Hinweise! Da hast du sicher recht, ich bereite ein Gipsnest vor und schliesse es an das RG an. Dann kann die Gründerin selber umziehen, wenn ihr danach ist. Ansonsten werde ich so wenig wie möglich stören - und wenn, vorsichtiger als üblich. Die Königin wird mich ihrerseits für einen recht ungeschicken Halter halten. :D Ich hoffe, sie kommt trotzdem noch durch...

Die Art ist auch bei uns verbreitet, das merkt man vorallem, wenn es zu Schwarmflügen kommt, dann sieht man mancherorts alle 10 m eine kleine Säule in die Luft steigen. Ich persönlich kenne nur Standorte neben Lasius niger, habe aber nie intensiv nachgesehen. Wenn man sieht, wie gross die Kolonien z.T. werden, möchte man sie auch lieber nicht neben einer seltenen Art finden. Jetzt bin ich jedenfalls gespannt, was mit ihr wird.
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Boro » Donnerstag 29. Juni 2017, 20:02

Schön, dass doch etwas weitergeht! Bei uns ist die Art auch häufig und bin auch nicht unbedingt ein Freund ihrer "Umtriebe"! So sehr sich tatsächlich ihre Königinnen etwas tollpatschig verhalten, sind dann die Arbeiterinnen später - zwar nicht schnell, aber gefährlich. Jedem an Ameisen Interessierten wird es wohl schon so ergangen sein, dass man bem Umdrehen mancher Steine ein Nest erwartet und dann mitunter zwei Nestpopulationen ungewollt durcheinander bringt: Die kleinen Diebe und ihre Wirtsameisen. Die Wehrhaftigkeit der Kleinen ist beachtlich und vor allem in der Masse können sie so gut wie jeden Gegner besiegen: Die großen Arten, wie etwa Camponotus vagus sehen die Kleinen offensichtlich nicht und spüren dann an allen Ecken die Stiche, kleinere Arten ergreifen recht schnell die Flucht, z. B. Serviformica-Arten. Beobachtungen haben aber gezeigt, dass z. B. Lasius niger recht lange Widerstand leisten können; das wundert niemanden, nicht umsonst ist dies die erfolgreichste Art in Mitteleuropa und steht in der Dominanzhierarchie weit oben. Eine - ebenfalls sehr kleine Ameisenart - kann aber mit Solenopsis sehr gut umgehen, mein Sohn hat das anlässlich einer Exkursion in Burgenland/Österr. beobachtet:
Plagiolepis vindobonensis macht es ähnlich wie die Geggner: an der Hinterleibsspitze tritt ein Tröpfchen Gift aus und dieses wird "im Vorbeigehen" am Gegner abgestreift. Für diese Vorgangsweise muss man den Gegner nicht fixieren oder den Hinterleib krümmen und Ameisensäure verspritzen (ich vermute, dass Plagiolepis dazu gar nicht fähig ist). Die Wirkung des Giftes hat eine sofort lähmende Wirkung auf den Betroffenen. Wir waren alle sehr erstaunt, ich glaube, dass dieses Verhalten dieser winzigen Ameisen bisher kaum bekannt war. Das geht so weit, dass Plagiolepis angreift und Solenopsis sich zurückzieht, Sohn Roman hat es in Fotos festgehalten: http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.p ... rge#p12298
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Re: Solenopsis fugax - Haltungserfahrungen

Beitragvon Merkur » Samstag 7. März 2020, 12:18

Hallo Reber,

Die Gyne vom 24.2. kommt mir sehr "schwarz" vor. Sie erinnert mich an S. fugax-Gynen, die von der "Näpfchenkrankheit" (Myrmicinosporidium durum) befallen sind.
Solche Gynen können am Hochzeitsflug teilnehmen, und aus einem infizierten Volk können auch mehrere bis viele infizierte Gynen fliegen. Sie dürften dann bei der Koloniegründung scheitern.
Deine letzte Gyne sieht dagegen jedenfalls für mich "gesund" aus, hoffnungsvoll!
Vergleichsbilder hier.
MfG,
Merkur
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Re: Solenopsis fugax - Haltungserfahrungen

Beitragvon Reber » Samstag 7. März 2020, 18:10

Hallo Merkur,
es handelt sich bei den letzten zwei Beiträgen um das selbe Tier! Die Bilder vom 24.2. sind ohne Blitz aufgenommen. Aber die vier Gynen, die alle aus Bern und vermutlich vom gleichen Schwarmflug stammen, wiesen alle eine sehr dunkle Gaster auf! Gut möglich, dass eine Krankheit im Spiel ist, die Sterberate 3 von 4 in der Winterruhe ist jedenfalls sehr hoch.
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Reber » Donnerstag 10. September 2020, 10:05

Zum Bewertungskommentar von di4pr
Eindeutig zu klein. :D Wobei mich schon die Frage umtreibt, ob sich der Kleptoparasitismus bei anderen Arten in der Haltung "nachbauen" ließe...


Diese Frage treibt mich ebenfalls um. Ich habe ja immer 1-2 Gründervölkchen von Lasius sp. Eigentlich um bei Gelegenheit Chthonolasius gründen zu lassen.
Vielleicht baue ich im kommenden Jahren eine entsprechende Versuchs-Anlage. Wobei ich ehrlichgesagt fürchte, dass es in Gefangenschaft nicht beim Raub bleibt, sondern in einem Gemetzel endet...
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon di4pr » Donnerstag 10. September 2020, 13:34

Ja, das Balancing der Kräfte wäre wohl die große Herausforderung. Einerseits die Solenopsis fugax vorm Zugriff der Wirtskolonie schützen, die ihrerseits wohl eine kritische Größe haben sollte, um ausreichend widerstandsfähig zu sein. Andererseits eben den Zugang zu den Wirten für S. fugax limitieren (können). Würde man das in künstlichen Nestern mit entsprechend kleinen Eingängen lösen? Allerdings ist die Belegung der Nester u.U. nicht steuerbar und die Eingänge sind ggfs. falsch platziert. Also eher naturnah in Erdnestern, wo S. fugax nach Bedarf eigene Tunnel zur Brut graben kann? Damit gingen auch die Beobachtungsmöglichkeiten flöten.

Sicher ein spannendes Projekt. Aber summa summarum vielleicht gar nicht sooo einfach realisierbar.

Aber sorry, das gerät nun etwas :offtopic:
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Reber » Donnerstag 10. September 2020, 15:22

Ja, es bräuchte bestimmt einigermassen starke Kolonien. Aber Lasius cf. niger bringt es bei guter Fütterung bereits im zweiten oder dritten Jahr auf eine ansehliche Grösse:

Lasius cf niger Nest.jpg

Solenopsis fugax wohl auch - jedenfalls wenn es so weiterläuft.

Ich habe bei der Anlage an eine Kombination gedacht. Nämlich daran, zwei Gipsnester über zwei mit Erde gefüllten Schläuche zu verbinden. Als Trennstelle und Befeuchtigungsmöglichkeit würde ich in der Mitte eine kleine verschliessbare, ebenfalls mit Erde gefüllte Verbindungsdose anbringen. Über eine Arena müsste Lasius sp. ein (unbeheitztes) Nest als Fluchtmöglichkeit angeboten werden. Auf Solenopsis-Seite sollet ein sehr dünnes Schlauchstück verteidigt werden können...
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon di4pr » Freitag 11. September 2020, 18:38

Bin heute auf die Arbeiten Hölldoblers zu Solenopsis fugax gestoßen ohne darauf Zugriff zu haben.

https://link.springer.com/article/10.1007/BF00345705

Wäre sicher interessant zu wissen, wie diese Erkenntnisse gewonnen wurden, um daraus weitere Ideen für die Umsetzung abzuleiten.
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Merkur » Freitag 11. September 2020, 19:26

Hallo di4pr,

Ich besitze die Originalarbeit. Das Wesentliche ist, dass man aus den winzigen Ameisen die beteiligten Drüsen einzeln herauspräpariert. Mittels Uhrmacherpinzetten (Dumont # 5) geht das unter einem guten Präpariermikroskop (Binokular, 6x bis 50x). Etwa 10 Giftdrüsen werden dann z. B. in 1/2 Milliliter (0,5 ccm) Wasser zerdrückt und verrührt. Mit einem feinen Pinsel kann man Larven oder Puppen z. B. von Lasius oder Myrmica damit kontaminieren. In einem Arenaversuch mit einigen 20 oder mehr Myrmica rubra und einem einfachen Unterschlupf (Papier mit umgeschlagenen Rändern) tragen die Ameisen ihre Puppen oder Larven rasch in den Unterschlupf.
Bietet man in der Arena z. B. in zwei getrennten Gruppen 10 "saubere" und 10 mit Solenopsis- Giftsekret behandelte Puppen, werden die "sauberen" in Sicherheit gebracht, während die behandelten draußen liegen bleiben. Wenn nach längerer Zeit das Solenopsis-Sekret verdunstet ist, werden auch die behandelten in das Behelfsnest gebracht.
Ähnlich kann man mit Dufourdrüsen-Sekret von S. fugax auf dem Arenaboden Spuren legen. Setzt man dann ein paar S. fugax in die Nähe, geraten sie zufällig in die Nähe der Spur, und folgen dieser über eine längere Strecke.
Natürlich musste Bert Hölldobler dazu erst mal mit allen Drüsen ausprobieren (z. B. auch Enddarm, der bei Lasius fuliginosus das Spursekret liefert), welche davon die eine oder andere Funktion hat.
Ich habe die Versuche über viele Jahre regelmäßig in einem Ameisen-Praktikum von Studierenden durchführen lassen. Nach anfänglich ungläubiger Verwunderung haben es tatsächlich alle geschafft, die Drüsen aus S. fugax-Arbeiterinnen heraus zu holen!
Ein weiterer Programmpunkt war dann z. B. der Sexualockstoff bei Harpagoxenus sublaevis: Der ist im Sekret der Giftdrüse enthalten. Dazu mussten wir natürlich pünktlich zum Zeitraum des Praktikums genügend Kolonien heranziehen, die Männchen und Jungköniginnen lieferten. *)
Es waren also eigentlich simple Fragestellungen, die hauptsächlich manuelle Geschicklichkeit erforderten. Die Chemie **) der beteiligten Sekrete wurde erst später aufgeklärt.

*)z. B. https://ameisenwiki.de/index.php/Harpagoxenus_sublaevis

**) Z. B.: Many species of Solenopsis belonging to the subgenus Diplorhoptrum are called thief ants because they steal brood from the nests of other species of ants. The raiding thief ants secrete offensive alkaloidal substances which repel the host ants from defending their brood. Solenopsis (Diplorhoptrum) fugax utilizes 2-butyl-5- heptylpyrrolidine (13) in this context. Aus:
M. S. Blum, T. H. Jones, B. Hölldobler, H. M. Fales, and T. Jaouni (1980): Chemicals from the glands of ants. Naturwissenschaften, 1980, 67, 144.

MfG,
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon di4pr » Montag 14. September 2020, 09:22

Hallo Merkur,

vielen Dank für die Erläuterungen und die Erkenntnis, dass dem Artikel weniger "experimentelle Ameisenhaltung" zugrunde liegt, wie ich in meiner naiven Vorstellung annahm.

Es ist faszinierend und schwer vorstellbar, dass es möglich sein soll, diese Geduld und Feinmotorik aufzubringen!

Im Seifert (2007) wird das Vorgehen von S. fugax recht detailliert beschrieben. Ich gehe davon aus, dass dem Beobachtungen zugrunde liegen? Lediglich an aufgegrabenen Nestern? Wie ist es mit den Arbeiten des Vaters, Karl Hölldoblers - 1928 "Zur Biologie der diebischen Zwergameise (Solenopsis fugax) und ihrer Gäste." und 1965 "Neue Mitteilungen über die Diebsameise (Solenopsis fugax Latr.), besonders über ihr Verhalten in Formicarien."?

In der Literatur wird beschrieben, dass die Nester der Wirtskolonie regelrecht durchzogen sind von einem Gangsystem der Solenopsis fugax. Gehört es zum "Plan" der Art, dass die Wirtskolonie früher oder später überrannt wird? Oder ist die Koexistenz länger stabil?

Wie lange dauert es in etwa, bis das Repellent verdunstet ist? Ich konnte bisher keine konkreteren Angaben dazu finden. Sind es eher Minuten oder Stunden? Es geht mir um die Frage, wie lange Bereiche des Nestes in einem Aufbau für die Wirtskolonie ggfs. nicht nutzbar sind.

Viele Grüße

di4pr
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Merkur » Montag 14. September 2020, 19:55

Hallo di4pr:
Es ist faszinierend und schwer vorstellbar, dass es möglich sein soll, diese Geduld und Feinmotorik aufzubringen!
- Es braucht nur die passende Optik, gutes Werkzeug und etwas Selbstvertrauen! Mich hatte Bert Hölldobler dazu angeregt; wir waren gleichzeitig Doktoranden in Würzburg am Inst. f. Angew. Zoologie, er war ca. 2 Jahre früher dran als ich. Ich interessierte mich dafür, wie es in den (oft zahlreichen) "Königinnen" in Nestern von Leptothorax-Arten aussieht (sind sie begattet, legen alle Eier?). Er hat über die viel größeren Camponotus und Formica gearbeitet. Mein Plan, die Tierchen histologisch zu bearbeiten, schien sehr zeit- und arbeitsaufwändig. Bert meinte: "Warum seziertst Du sie nicht einfach?" - Meine Antwort: "Du hast gut reden mit Deinen riesigen Camponotus". - Und dann habe ich's probiert; es hat geklappt. :)

Im Seifert (2007) wird das Vorgehen von S. fugax recht detailliert beschrieben. Ich gehe davon aus, dass dem Beobachtungen zugrunde liegen? Lediglich an aufgegrabenen Nestern? Wie ist es mit den Arbeiten des Vaters, Karl Hölldoblers - 1928 "Zur Biologie der diebischen Zwergameise (Solenopsis fugax) und ihrer Gäste." und 1965 "Neue Mitteilungen über die Diebsameise (Solenopsis fugax Latr.), besonders über ihr Verhalten in Formicarien."?
- Seifert (2007) hat selbst Nester angegraben. Fundorte und z. B. Schwarmzeiten gehen aber vielfach auf Museumsstücke zurück. Selbst gehalten hat er sie m. W. nicht. - Man hat damals (1928, auch noch 1965) gerne Nester aufgegraben. Die dünnen Gänge der Solenopsis zwischen den Kammern der anderen Arten sind v. a. beim Anheben flacher Steine nicht zu übersehen. Einige Beobachtungen stammen auch aus Haltungsversuchen. Die beiden Arbeiten K. Hölldobler (1928) und K. Hölldobler (1965) hatte ich in der Bibliothek des Instituts gelesen, besitze sie nicht, und kann sie im Internet auch nicht finden. In Erinnerung ist mir noch, dass über mehrere bis viele Königinnen in den Sol.-Nestern berichtet wird, dass aber in der Haltung alle bis auf eine umgebracht wurden. (Evtl. hat Boro die Arbeit? Vgl. posting.php?mode=reply&f=47&t=1548#pr13602 hier im Thread. Sie ist von Karl Hölldobler, nicht von B.; Im Literaturverzeichnis von Seifert steht der Fehler auch noch im Buch von 2018!)

In der Literatur wird beschrieben, dass die Nester der Wirtskolonie regelrecht durchzogen sind von einem Gangsystem der Solenopsis fugax. Gehört es zum "Plan" der Art, dass die Wirtskolonie früher oder später überrannt wird? Oder ist die Koexistenz länger stabil?
- Ich fürchte, dass über die Dauer der Beziehungen wenig bekannt ist. Dürfte im Freiland kaum zu beobachten sein.

Wie lange dauert es in etwa, bis das Repellent verdunstet ist? Ich konnte bisher keine konkreteren Angaben dazu finden. Sind es eher Minuten oder Stunden? Es geht mir um die Frage, wie lange Bereiche des Nestes in einem Aufbau für die Wirtskolonie ggfs. nicht nutzbar sind.
- Aus der Erinnerung: Die Wirkung des Repellents lässt nach ca. 1/2 Stunde nach, wenn man damit fremde Brut kontaminiert hat (so wie beschrieben). Da auch die Sol.-Gänge mit dem Sekret "markiert" sind, könnte die Wirkung dort länger anhalten; aber diese Gänge werden ja auch immer wieder belaufen, so dass das Repellent dort dauerhaft vorhanden ist.

Viele Grüße,
Merkur

Edit 15.9.: Die Arbeit von K. Hölldobler (1965) besitze ich tatsächlich selbst! Ich hatte sie nur aufgrund der Angabe in Seifert 2018 ("B. Hölldobler...) in meiner Literaturkartei nicht mehr gefunden! :(
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Zuletzt geändert von Merkur am Dienstag 15. September 2020, 10:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Reber » Montag 14. September 2020, 22:27

Die erwähnten "Mitteilungen der Schweizerischen Entomologischen Gesellschaft" gibt es glücklicherweise hier online. Auch die Nummer 38. Der Artikel scheint tatsächlich von Karl Hölldobler zu stammen. Ich hatte ihn früher schon einmal gelesen, aber irgendwie geistig versehentlich Kutter zugeordnet... Der Text ist wirklich absolut unterhaltsam und sehr informativ für jeden, der mit der Haltung von Solenopsis fugax liebäugelt. Auch die alten Schwarzweissfotos sprechen Bände: Seht selber!
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Merkur » Dienstag 15. September 2020, 10:03

Auch wenn's etwas OT wird: Ich bin so froh, dass mich die Erinnerung nicht getäuscht hat, sondern "nur" eine falsche Namensangabe bei Seifert:
Den Beitrag von Karl Hölldobler habe ich tatsächlich in meiner Literatursammlung! Sogar mit persönlicher Widmung des Autors, so wie das seinerzeit üblich war:

Hölldobler-K.1965-S.fug.jpg
Neue Mitteilungen über ..Solenopsis fugax
Von einem eigenen Zeitschriftenbeitrag erhielt man damals vom Verlag eine Anzahl sog. "Sonderdrucke" oder "Separate" (meist 50 Stück, gegen Bezahlung konnte man auch mehr bestellen). Die haben die Wissenschaftler dann untereinander ausgetauscht, oder man hat den Verfasser angeschrieben und um einen Sonderdruck gebeten. - Es gab ja kein Internet, und Xerokopie war erst im Anrollen. Heute schickt der Verlag ein PDF der Arbeit, das man dann teilen kann.
Ich war damals noch Doktorand und hatte stolz meine erste Veröffentlichung (Beschreibung von Leptothorax kutteri) an die mir bekannten Kollegen geschickt. Von einigen erhielt ich daraufhin gleich ganze Stapel von deren Arbeiten. :)
Meine Sammlung von über 7.000 Separaten habe ich nie digitalisiert. Sie steckt in ein paar Regalmetern mit nummerierten Kartons; dazu gibt es sieben große Karteikästen mit nach Autoren geordneten Karteikarten, auf denen ich dann für mich wichtige Stichpunkte notiert hatte.

Eine wichtige Erkenntnis: Google findet längst nicht alles, was man sucht! Und ein kleiner Fehler in einem Literaturverzeichnis (hier B. statt K. Hölldobler) kann viel Ärger machen. :roll:

MfG,
Merkur
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon di4pr » Samstag 26. September 2020, 12:54

Hallo Reber,
mir ist gerade nicht klar, inwiefern sich dein Setup von einer normalen Fütterung unterscheidet.
Ich würde vermuten, dass ein „Raubzug“ zur Überwindung eines Hindernisses (Entfernung, gegnerische Ameisen o.ä.) initiiert wird, das die Mobilisierung und Kooperation mehrerer Nestgenossinnen erforderlich macht. Letztlich geht es ja um den optimalen Einsatz der Ressourcen.
Schönes Wochenende!
di4pr
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon Reber » Samstag 26. September 2020, 13:09

Hallo di4pr,
da wirst du schon recht haben. Vielleicht fehlt den Ameisen schlicht der Anreiz für ein solches Verhalten. Ich habe schliesslich einfach Futter ausgelegt. Dazu nicht mal Brut von Ameisen, sondern Wachsmottenlarven. Mir ging es darum, das Rekrutierungsverhalten von Solenopsis fugax zu beobachten. Hätte ja sein können, dass die immer "raubzugmässig" mobilisieren. Also einige Späherinnen mobilisieren eine grosse Menge Arbeiterinnen, die schnellst möglich alles Futter eintragen bzw. wieder abbauen. Oder es zumindest massenweise besetzen um den Gegner zu vertreiben. So wie man das z.B. von Lasius niger, Pheidole etc. kennt.

Aber nichts der Gleichen ist passiert. Es gab, bis auf das An- und Abrücken in kleinstgruppen, ein ganz normales Verhalten. Wenige Ameisen am Futter. Langsamer Abbau. Keine grössere Rekrutiereng. So wären wohl auch viele heimische Camponotus sp. vorgegangen.
Es scheint also so, als können die Arbeiterinnen "auswählen", wie sie vorgehen... Sie "merken", dass kein Raubzug ansteht, sondern eine normale Futterquelle ausliegt.
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Re: Solenopsis fugax - Diskussion - Reber

Beitragvon di4pr » Montag 28. September 2020, 10:49

Sie machen es interessanter. Von mir aus kann es gern ein bisschen komplexer sein... :)

Reber hat geschrieben:Es scheint also so, als können die Arbeiterinnen "auswählen", wie sie vorgehen... Sie "merken", dass kein Raubzug ansteht, sondern eine normale Futterquelle ausliegt.

Eben eine normale Rekrutierung zum Einbringen einer erschlossenen Futterquelle im Unterschied zur Alarmierung durch (spezialisierte?) Scouts.
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