Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Hier können Fragen rund um Formicarienbau, Einrichtung und Zubehör gestellt werden.

Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Sonntag 30. Dezember 2018, 15:39

Habe mir die Frage gestellt, ob claustral gründende Gynen überhaupt in der Lage sind "feste" Nahrung (Körnerfutter) zu sich zu nehmen; oder ob sie auf die Fütterung von vor-verdauter Nahrung (Flüssigkeiten, "Breie") aus den Sozialmägen der Arbeiterinnen angewiesen sind. Vor genau einer Woche habe ich daher der Gyne genau 8 Grassamen in die Winterkammer gegeben:

Bild

.. und zähle heute nur noch 7 Grassamen:

Bild

Zusätzlich wurden von der Gyne die übrig gebliebenen Samen in der (linken) Futterkammer etwas verlagert, anscheinend möchte sie sie aber nicht in "ihrer" Kammer haben. Auch am winzig kleinen Tropfen Honig scheint sie ordentlich genascht zu haben (sofern er nicht komplett verdunstet ist).

Ob ihr die eigentlich ja un-nötige Fütterung im kommenden Frühjahr wohl einen (kleinen) Vorteil bei der Ei-Ablage verschafft?

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edit, aus einem Kommentar in der Bewertung (Danke an Merkur!): ""Vielleicht kann sie die Stärke im Samen mittels Amylase im Speichel vorverdauen. Spelzen müssten aber übrigbleiben."" - Von einer Spelze, Samenhülle o.ä. war leider nichts zu sehen... / edit2: Genau genommen macht die fehlende Spelze den Versuch ungültig! Habe ich nicht gut genug hingeschaut und die Samenhülle übersehen? Oder gar den ganzen Samen? Das lässt sich wohl nicht mehr aufklären, die Futterkammer wurde (bis auf den Wassernapf) von mir ausgeräumt. Als letzte Möglichkeit bleibt höchstens, dass noch "etwas" unter dem Gummistopfen liegt, der das Nest verschließt (linke Seite mittig). - Werde am nächsten Sonntag (beim wöchentlichen Kontrollblick) danach suchen und ansonsten den Versuch ggf. wiederholen, im März, (idealerweise) während der Gründung.

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Eigennotiz: Über Messor barbarus, die in freier Natur "Eimerketten" bilden (gestaffelt nach Körpergröße und Laufgeschwindigkeit), um gesammelte Samenkörner schneller ins Nest transportieren zu können (mehr Ernteeintrag/Tag): "Sequential co-operative load transport in the seed-harvesting ant Messor barbarus" / Paper, Text- u. Bildquelle: https://www.researchgate.net/publicatio ... M_barbarus

Bild Figure 1.
Schematic diagram of a transport chain. Three workers are involved in the transport of a load to the nest. In areas marked with an asterisk
(*), the load is transferred from one worker to another. This transfer is accompanied by a degree of “struggle” between workers, which causes the route
followed to become erratic
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Anon
 

Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Dienstag 1. Januar 2019, 13:24

Notiz: Für mich der bisher beste und umfangreichste Messor-barbarus-Haltungsbericht ever:

https://ameiseninfos.de/html/messor_barbarus.html

(und auch: https://ameiseninfos.de/Forum/viewtopic.php?f=53&t=35)

Danke an Erne für diesen informativen Leitfaden! :)

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Btw, zur Trophallaxis von Ameisen, angeblich gibt es die bei Messor (barbarus) nicht/doch/vielleicht/nur eingeschränkt. :?:

Dazu dieser Thread aus dem AF (2012): Gibt es Trophallaxis bei Messor?

Aus dem Ameisenwiki: "Anders als bei vielen höheren Ameisen kommt Trophallaxis bei Messor nur selten vor."

Stimmt das alles so? Messor-Arbeiterinnen geben also immerhin Futtersekrete (edit, besser: Drüsensekrete?) an Königin und Larven ab. Adulte Arbeiterinnen füttern sich aber nicht gegenseitig, da ja sowieso ein genügend großer Vorrat an Körnern (bzw. eingespeicheltem Ameisenbrot) im Nest vorhanden ist. Wie sieht es nun mit der Wasserversorgung der mit der Brutpflege betrauten Arbeiterinnen aus?

Der Antstore sagt in seiner Artbeschreibung u.a.: "Sie [Messor barbarus] decken einen Grossteil ihres Feuchtigkeitsbedarfs über die Körner und den Rest über Insekten."

Beziehen die sich im Nest befindlichen Ameisen (samt Gyne) ihren Wasserbedarf also ausschließlich aus der gebunkerten Nahrung oder werden sie vom "Außendienst" zusätzlich aktiv mit Wasser verorgt? Man liest dazu in den Foren mal "dies" und mal "das"; sogar von Kolonien, die beinahe verdurstet wären, weil sie (bei zu trockener Nesthaltung) vom Außendienst nicht ausreichend mit Wasser beköstigt wurden.

edit: Und was hat es mit der folgenden Aussage auf sich? (ebenfalls Antstore): "Honigwasser wird nur bei Flüssigkeitsmangel angenommen."
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Zuletzt geändert von Anon am Dienstag 1. Januar 2019, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
Anon
 

Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Merkur » Dienstag 1. Januar 2019, 16:34

Hallo Emse:
Es ist schön zu sehen, wenn mal jemand in älteren Foren- und Awiki-Beiträgen stöbert, und Deine Beiträge zeigen auch, wie nützlich das ist!

Zu der 2012 im AWiki festgehaltenen Aussage ist m. E. inzwischen nichts zu ändern:
„Anders als bei vielen höheren Ameisen kommt Trophallaxis bei Messor nur selten vor.“ - Das ist bewusst vorsichtig formuliert, da man es zum damaligen Zeitpunkt nicht völlig ausschließen konnte (und da das offenbar auch heute noch nicht definitiv möglich ist).

Wie eine klar erkennbare Trophallaxis aussieht, bei der flüssiger Inhalt aus dem Kropf übergeben wird, ist in diesem Video bestens zu verfolgen: https://www.youtube.com/watch?v=djuPB7L-cCg
Die angebettelte und fütternde kleine Arbeiterin steht mit weit gespreizten Mandibeln und erhobenem Kopf, so dass die große Arbeiterin mit Maxillen und Labium die Flüssigkeit von den Mundteilen der Futterspenderin ablecken kann.

So weit bekannt, kann keine Ameisenart feste Nahrung(-sbröckchen) aufnehmen: Der Ösophagus ist bei den adulten Tieren zu eng.

Kropfinhalt kann neben direkt von außen aufgenommenen Flüssigkeiten (Zuckerwasser, Honigtau, …,) auch Sekrete diverser im Kopf-/ Mundbereich ausmündender Drüsen enthalten, so vor allem von Speicheldrüsen und Maxillardrüsen.
Solche Sekrete können verschluckt, und später, evtl. gemischt mit sonstigem Kropfinhalt, verfüttert werden, oder sie werden ohne diesen Umweg direkt weitergegeben, an andere Arbeiterinnen, Königin, Larven.

Der Terminus „Trophallaxis“ wurde zu einer Zeit geprägt, als man die mögliche Beteiligung von Drüsensekreten noch nicht kannte und nur das auffällige, deutlich sichtbare Verhalten bei einigen häufigen Arten beobachtete.
Somit ist die Frage offen, ob „Trophallaxis“ auch die Übertragung von Drüsensekreten einschließen soll, wenn die Sekrete direkt (ohne Umweg über den Kropf) von Mund zu Mund weitergegeben werden.
Eine weitere Frage ist die Einbeziehung der Larven: Bei vielen Arten (Myrmicinen, aber z. B. auch Camponotus spp.) fressen Larven deutlich erkennbar an festen Futterbröckchen (die Larven haben geeignete Mandibeln und können größere Bröckchen in ihren Mitteldarm befördern). https://ameisenwiki.de/index.php/Ern%C3 ... von_Larven
Und Larven können die Verdauungsprodukte in gelöster Form regurgitieren und an die Arbeiterinnen (oder sogar Königin) abgeben. Auf diesem Wege wird feste Proteinnahrung auch für die adulten Tiere verfügbar gemacht
(Bei Larven ist übrigens kein erweiterter Ösophagus = Kropf feststellbar).

Wasserversorgung:
Darüber wird in den Foren sehr großzügig spekuliert, werden viele nicht überprüfte Behauptungen verbreitet.
Im Freiland stellt sich die Frage, wo bei Trockenheit (Messor leben meist in trockenen Gebieten!) Wasser aufgenommen werden kann? - Eventuell aus feuchten Bodenschichten in den Nesttiefen?
Bewohnern trockener Zweige an Bäumen (Temnothorax affinis u.a.) dürfte es ebenfalls schwerfallen, trinkbares Wasser zu sammeln. Aber gerade in trockenen Zeiten gibt es bei nächtlicher Abkühlung Kondensfeuchtigkeit,
die Zweige und Flechten befeuchtet.
Ameisen erzeugen aber auch allein durch ihre Atmung und Verdauung von Nahrung Wasser, das bei den gut gegen Verdunstung geschützten Adulten oft ausreicht (Bsp. Mehlwürmer: Sie benötigen überhaupt kein Trinkwasser!). -
Wenn Ameisen in der Haltung sich „wie wild“ auf eine Wasserquelle stürzen, sind sie nicht nur selbst durstig, sondern das Formikarium ist deutlich zu trocken, die relative Luftfeuchtigkeit viel zu niedrig, z. B. bei Beheizung
von unten. Dann ist auch zu beobachten, dass sie Kondenswasser an den kühleren Stellen der Scheiben auflecken.

Die Frage, welche Ameisenarten tatsächlich und auch unter normalen Freilandbedingungen Wasser trinken um damit das Nest zu befeuchten sollte mit angefärbtem Wasser experimentell geklärt werden. - Mir ist keine einschlägige Untersuchung bekannt. (Bei Honigbienen und sozialen Wespen weiß man es längst, und da ist es auch leicht sichtbar, da Wespen z. B. kleine Tropfen unter den Mundwerkzeugen ins Nest tragen. Honigbienen machen es im Kropf.
Man sieht Bienen und Wespen ja auch oft an zugänglichen Wasserstellen trinken).

Es ist alles nicht ganz einfach! :) (Und die Shops stellen die Dinge i.d.R. sehr "vereinfacht" dar.)

MfG,
Merkur
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Dienstag 1. Januar 2019, 18:58

Hallo Merkur,

vielen Dank für die sehr umfangreiche Antwort, die mich ein gutes Stück weiter gebracht hat! :)

Merkur hat geschrieben:Wasserversorgung: Darüber wird in den Foren sehr großzügig spekuliert, werden viele nicht überprüfte Behauptungen verbreitet.
Im Freiland stellt sich die Frage, wo bei Trockenheit (Messor leben meist in trockenen Gebieten!) Wasser aufgenommen werden kann? - Eventuell aus feuchten Bodenschichten in den Nesttiefen? Bewohnern trockener Zweige an Bäumen (Temnothorax affinis u.a.) dürfte es ebenfalls schwerfallen, trinkbares Wasser zu sammeln. Aber gerade in trockenen Zeiten gibt es bei nächtlicher Abkühlung Kondensfeuchtigkeit, die Zweige und Flechten befeuchtet. Ameisen erzeugen aber auch allein durch ihre Atmung und Verdauung von Nahrung Wasser, das bei den gut gegen Verdunstung geschützten Adulten oft ausreicht (Bsp. Mehlwürmer: Sie benötigen überhaupt kein Trinkwasser!). [..]

Ich tippe auf die mögliche Aufnahme von Morgentau, der i.d.R. für die (auch) nachtaktiven Ameisen besonders in den Sommermonaten ausreichend vorhanden sein dürfte. Wasser außerhalb des Nestes aufzunehmen, sollte für die Arbeiterinnen also nicht das Problem sein. Nun neu für mich: Sofern sie es in freier Natur denn überhaupt "wollen", bzw. "müssen"! Nicht ganz auszuschließen also, dass sie dort tatsächlich schon mit der richtigen Luft- u. Boden-feuchtigkeit des Nestes und mit der allein durch Nahrungsaufnahme verbundenen Flüssigkeitszufuhr vollkommen zufrieden sein könnten. edit: Unter diesem Aspekt wäre auch die Aussage des Antstores richtig, jedenfalls bei optimal eingestellten Haltungsbedingungen.


Merkur hat geschrieben:[..] - Wenn Ameisen in der Haltung sich „wie wild“ auf eine Wasserquelle stürzen, sind sie nicht nur selbst durstig, sondern das Formikarium ist deutlich zu trocken, die relative Luftfeuchtigkeit viel zu niedrig, z. B. bei Beheizung von unten. Dann ist auch zu beobachten, dass sie Kondenswasser an den kühleren Stellen der Scheiben auflecken. Die Frage, welche Ameisenarten tatsächlich und auch unter normalen Freilandbedingungen Wasser trinken um damit das Nest zu befeuchten sollte mit angefärbtem Wasser experimentell geklärt werden. - Mir ist keine einschlägige Untersuchung bekannt.

Ob Messor unter Haltungsbedingungen das aufgenommene Wasser teilweise zur Nestbefeuchtung einsetzen, oder eben auch zur direkten Weitergabe an Nestgenossinnen, sollte sich doch eigentlich feststellen lassen, bzw. schon beobachtet worden sein.. Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen?

edit: Und falls Messor tatsächlich nur "selten abgeben": Kommen Arbeiterinnen im "Innendienst" dann nie in den Genuss eines vom "Außendienst" aufgenommenen Honigtropfens (oder einer ähnlichen "Leckerei")? :redface: :roll:


Merkur hat geschrieben:Es ist alles nicht ganz einfach! :)

Stimmt (leider!) ganz genau!
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Dienstag 1. Januar 2019, 23:06

Fazit/These: Es ist keinesfalls so, dass Messor barbarus der Sozialmagen "fehlen" würde (der eigentlich die Voraussetzung für eine flüssigkeitsbasierte Nahrungs-Trophallaxis ist). Man muss sich die Sache allerdings ein klein wenig anders vorstellen, denn der "Sozialmagen" liegt bei den Ameisen mittlerweile außerhalb der Tiere und besteht aus den Körnerbunkern!

Die Aufbereitung der Nahrung aus diesem "Sozialmagen" geschieht dann in sogenannten "Kaugemeinschaften" (Vorverdauung): Unter Beimengung von Speichel (Drüsensekreten) wird aus den Körnern in Gruppenarbeit das nahrhafte "Ameisenbrot". Der gesamte "Kropf" wurde im Laufe der Evolution also lediglich nach außen verlagert.

Eine ganz wunderbare Anpassung an die aus Körnern bestehende Nahrungsbasis, besonders in wasserarmen Landstrichen! ;)
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Reber » Mittwoch 2. Januar 2019, 12:14

Interessante Diskussion! Zum Wasserbedarf noch ein Hinweis aus meinen Haltungserfahrungen: Meinen Messor verfügen über dauerhafte Wasserquellen in der Arena (Reagenzglas oder in einer Art Mini-Vogeltränke) es sind immer Ameisen bei der Wasseraufnahme zu beobachten! Unabhängig davon, wie feucht es im Nest ist.
Ich bin davon überzeugt, dass es wirklich wichtig, dass es einen gut befeuchteten Nestteil gibt (mit einem Gipspilz, der im Wasser steht, ist das sicher gewährleistet) und habe das wohl selber schon unterschätzt und von Erne einen Hinweis bekommen. Ich denke daher eher nicht, dass Messor barbarus dazu in der Lage sind, ihr Nest selber ausreichend zu befeuchten - weiss es aber nicht.
Andere Ameisenarten zeigen fehlende Nestfeuchtigkeit ausserdem recht schnell an, zum Beispiel mit Umzug in die Reagenzglastränke (die bei mir auch immer als "Notnest" funktioniert) - oder mit Arbeiterinnensterben. Bei Messor barbarus scheint da mehr auszuhalten, jedenfalls solange Tränken zur Verfügung stehen.
Die Feuchtigkeit im Nest ist allenfalls nicht nur für die Brut wichtig, sondern auch zur Herstellung des "Ameisenbrotes". Dieses zerkauen die Ameisen bei mir ausschliesslich in den feuchten Kammern. Für die Lagerung des Korns werden aber trockene Kammern benötigt.
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„Im Leben fängt man dann und wann
wieder mal von vorne an“
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Trailandstreet » Mittwoch 2. Januar 2019, 15:46

Diese Beobachtungen konnte ich auch schon machen. Manchmal ziehen sie richtig feuchte Nestbereiche sogar vor. ZB nach der Befeuchtung.
An einen besonderen Fall kann ich mich noch erinnern, als es dann wohl einmal komplett zu trocken wurde, da war dann allerdings die Tränke schwarz vor Ameisen.
Sollte es also mal zu trocken werden, dann wird schon alles mobilisiert, was Wasser heranschaffen kann. Ob sie es aber nur zum "Trinken" oder auch zur Befeuchtung nutzen ist die Frage. Es ist ja nicht klar, wieviel sie überhaupt transportieren können. Ich vermute mal, so viel kann es nicht sein, denn die Gaster bei Messor sind relativ klein und man erkennt auch kaum einen Unterschied, wenn sie "voll" oder "leer" sind.
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Donnerstag 3. Januar 2019, 12:11

Danke für die Beteiligung! :)

Eine weitere Frage hat sich gerade aufgetan: In den Foren wird immer wieder betont, dass es wichtig ist, Ameisen (generell) Proteine und Kohlenhydrate (beispielsweise in Form von Insekten und zuckerhaltigen Flüssigkeiten) getrennt voneinander zu verfüttern, da (vereinfacht ausgedrückt) die Larven Proteine benötigen und Kohlenhydrate von den adulten Tieren verwertet werden. (In diesem Zusammenhang wird sinnvollerweise auch immer wieder von den "Jellys" abgeraten, da diese ja bekanntlich Proteine und Kohlenhydrate in einer Mischung beinhalten.)

So weit, so gut! Aber wie sieht es nun bei Messor damit aus? In den Samenkörnern/Ameisenbrot liegen diese Bestandteile (Proteine, Fette, Stärke, etc.) ja ebenfalls in einer Mischung vor. Können Messor diesen "Mix" vor dem Verstoffwechseln irgendwie voneinander trennen (wahrscheinlich nicht!), oder werden die jeweils von den Tieren (Larven, Adulten) nicht benötigten Bestandteile wieder ausgeschieden?

Auf diese Idee hat mich der Hinweis eines Users aus dem AF gebracht:
""Meine Messoren haben die Angewohnheit leere Reagenzgläser vollzuschei***. Ihr wisst ja vermutlich wie Ameisenkot ausschaut. Durch das Verhalten meiner Messoren hatte ich auch schon öfters das Vergnügen diese von Kot übersäten Reagenzgläser anzufassen. Der Kot meiner Messoren ist teilweise extrem fettig, es fühlt sich fast so an, als wäre das Reagenzglas mit Butter eingeschmiert wenn man es in die Hand nimmt.""


Adulte Messoren, die nicht verwertete Proteine (und Fette) ganz einfach wieder durch den After ausscheiden? (Zusatz: Und evtl. sogar die Larven damit füttern?) Von Ameisenlarven ist ja schon bekannt, dass deren "Ausscheidungsprodukte" (*) den adulten Tieren wieder zugutekommen (können). Und wäre das vielleicht auch eine Erklärung für die oft genannten "ungewöhnlich hohen (und schmierigen) Kotmengen" von Ernteameisen?

(*) Bezogen auf die Mundöffnung:
""Wie typisch für alle Taillenwespen, sammeln die Larven die unverdaulichen Nahrungsreste im sogenannten Kotsack, der sich am Ende des Mitteldarms befindet. Erst am Ende der Larvenzeit ist die Verbindung zum After vollständig ausgebildet, so dass der Inhalt des Kotsacks bei der Umwandlung zur Puppe als sogenanntes Meconium entsorgt werden kann. Bei solchen Ameisen, deren Puppen in Kokons liegen, wird der Larvenkot durch einen schwarzen Punkt am caudalen Pol der Puppenhülle sichtbar, sobald zwischen Darm und Magen eine Verbindung entstanden ist."" Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen#Larvenstadium

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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Freitag 4. Januar 2019, 12:06

Messor barbarus sind hier in Spanien wohl das, was in Deutschland Lasius niger darstellen: Die klassische Anfängerart, sozusagen die Volksameise! :D

Hier stellt uns "Alberto" seine 7 Jahre alte Kolonie nebst eigenem "Modulsystem" vor.
Sieht ganz so aus, als hätte er die Anlage in den letzten Jahren immer wieder erweitern müssen.
Jedenfalls lässt sein, aus verschiedenen "Epochen" bestehender Baustil darauf schließen:



Die Bilder sprechen für sich selbst, wünsche viel Spaß beim Anschauen.

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edit/Ergänzung zum vorangegangen Beitrag, der Vollständigkeit halber und unabhängig davon, ob diese Beobachtungen auch auf Messorarten zutreffen:
Der Darm der Ameisenlarven ist hinter dem Mitteldarm verschlossen, so dass sich Verdauungsrückstände im Mitteldarm ansammeln, bis diese Exkremente kurz vor der Verpuppung als Meconium ausgeschieden werden. [Hatten wir ja schon. Jetzt aber:] Dennoch ist gelegentlich am Hinterende von Larven die Abgabe von klaren, manchmal leicht gelblichen Tropfen zu beobachten. Diese werden meist von Arbeiterinnen rasch aufgenommen.

Diese Exkretabgabe ist möglich, da die Malpighi-Gefäße ("Nieren") erst hinter dem Verschluss in den Enddarm münden. So können flüssige Exkrete auch von Larven abgegeben werden. Vielleicht sind diese "wohlschmeckend" gemacht, damit sie von Arbeiterinnen entsorgt werden; oder es gehört zum Hygiene-Verhalten der Arbeiterinnen, dass sie solche Tropfen beseitigen, bevor sie benachbarte Larven "besudeln" können.
[..] / Exkretion bei Larven / Ameisenwiki

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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Erne » Freitag 4. Januar 2019, 19:32

Interessante Dokumentation Emse.

Bin erst jetzt dazu gekommen hier ein Thema nachzulesen, dem ich schon viele Jahre nachgehe.
Muss sagen, Ihr sprecht hier Themen an, die weit über das hinausgehen, was ich als einfacher Ameisenhalter erwarte.

Für mich interessant auf der Basis, der für mich zu kurzen Lebenszeit von Ameisen in der Haltung.

„Ameisen befeuchten ihr Nest selber, bzw. bekommen es hin ihr Nest zu befeuchten“
Richtig bin ich damit noch nicht durch, weil es ungemein schwierig ist, zu beobachten was Ameisen mit getrunkenem Wasser machen.
Mir ist es noch nie gelungen, Ameisen dabei zu beobachten, das sie aufgenommenes Wasser im Nest abgegeben haben, auswürgen.
Zudem ist das für mich keine Beobachtung die sich nicht, auch wenn das in den Foren so verbreitet wird, verallgemeinern lässt.
Nach meinen heutigen Einschätzungen, wird aufgenommenes Wasser nur für den Eigenbedarf oder zur Verfütterung an Larven verwendet.
Merkurs Anführungen, das durstige Ameisen, wenn ich das so richtig verstanden habe, sozusagen notgedrungen dafür auch kohlenhydrate Lösungen aufnehmen, ich bin der Ansicht, das ist so.

Wir sprechen hier von Messor barbarus, deren sozialer Magen unterentwickelt ist.
Auch wenn diese, in einem großen Volk zu Tausenden über eine Wasserquelle herfallen, gehe ich heute davon aus, dass vorher Wasser fehlte und nur für den Eigenbedarf (Ameise, Larven) getrunken wird.
Es nicht darum geht, Wasser aufzunehmen um ihr Nest zu befeuchten.

Ein weiteres Thema, wo es sich lohnt, nicht ganz richtig, wo es erforderlich ist, sich darüber Gedanken zu machen gilt, wenn es um die Ernährung in der Gefangenschaft gehaltener Ameisen geht,
Hier in diesem Thread ist das Thema Messor barbarus.
Diese Ameisen kommen ohne jegliche Insektennahrung zurecht.
Körner enthalten Stärke, Ersatz für Kohlenhydrate, Vitamine, Mineralien, Eiweiß und Wasser, mehr braucht es nicht.
Voraussetzungen für eine normale Entwicklung, die sich fördern lässt.
Wo Proteine ins Spiel kommen.
Sind jetzt nur meine eigenen Beobachtungen, mit Körnern und Trinkwasser, entsprechende Nestfeuchte und Wärme kann ein Volk dieser Art sich gut entwickeln, normal entwickeln.
Mit der Verfütterung von Insekten, kann ein es richtiger Durchstarter werden.
Was den Rückschluss erlaubt, das diese Ameisen durchaus in der Lage sind, auch Proteine zu verwerten, die nicht pflanzlicher Herkunft sind.

Emse ein Interessantes Projekt das Du hier in Angriff genommen hast.
Verspreche mir davon weitere, aufschlussreiche Beobachtungen.
Als Bedenken, weil ich diese Art seit vielen Jahren halte, möchte ich die Winterruhe anmerken.

Grüße Wolfgang
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Erne
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Freitag 4. Januar 2019, 21:33

Hallo Erne,

auch Dir einen herzlichen Dank für Deinen Beitrag!

Und wirklich toll, dass hier so viele gute und brauchbare Informationen von euch zusammenkommen! Für mich eine schöne Vorbereitung auf meinen eigentlichen Haltungsbericht (ab Ende Februar/Anfang März).

Erne hat geschrieben:Als Bedenken, weil ich diese Art seit vielen Jahren halte, möchte ich die Winterruhe anmerken.


Die Ameisen (ja, es sind mittlerweile drei Gynen, dazu später mehr!) befinden sich übrigens in einer Styroporbox draussen auf dem Balkon. Sie sind also schon in Winterruhe. Ich gestatte mir aber einen wöchentlichen kurzen Kontrollblick, um nachzuschauen, ob alles in Ordnung ist und um ein paar Fotos zu machen. (Und bei diesen Gelegenheiten möchte ich natürlich auch noch ein, zwei kleine Experimente veranstalten.)

Wünsche vorerst allen ein schönes Wochenende!
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Anon
 

Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Samstag 5. Januar 2019, 14:31

Notizen zur Winterruhe von Messor barbarus: Wie immer wieder zu lesen, sollte sie wohl ungefähr drei Monate andauern, und die Temperatur dabei ca. 15°C betragen. Wenn ich mir die Jahresdurchschnitts-Temperaturen auf Mallorca/Spanien anschaue (siehe Tabelle unten; durchaus vergleichbar mit Andalusien, dem Herkunftsort der Gyne), passt das alles schon mal ganz gut!

Ab Oktober sollte man m.E. die evtl. vorhandene zusätzliche Heizquelle runterdimmen, ab November ganz abschalten, um gegen Anfang Dezember die Tiere dann (bis ca. Ende Februar) in die Winterruhe zu verabschieden. Überwinterungstemperaturen von 15°C halte ich aber schon für das Maximum, 10-12°C sollten optimaler sein (so beobachtet bei einem südspanischen Ameisensammler, der seine Gynen bei genau 12°C im Kühlschrank überwintern lässt). Und selbst wenn es einige Stunden/Tage sogar leicht in Richtung 0°C geht, sollte das m.E. kein Problem darstellen, sofern sich die Ameisen ausreichend lange auf diese Temperaturen vorbereiten konnten. (*)

Dazu fällt mir allerdings eine Beobachtung ein, die ich vor ein paar Jahren in einem Januar (bei 20°C Tageshöchsttemperaturen) auf einer Finca in der Nähe von Palma machen konnte: Dort stand plötzlich ein fluchender Gärtner, der hilflos mitansehen mußte, wie ihm Hunderte Messor-Arbeiterinnen seine am Morgen frisch gestreuten Rasensamen gnadenlos wieder absammelten. Messor sind also zumindestens auch im Januar (noch oder wieder?) außenaktiv, sobald es tagsüber nur warm genug ist und es etwas Leckeres zu futtern gibt. (Dafür kam die Kälte dann aber recht ordentlich im anschließenden Februar (Frost, Schneefall), spätestens da war wohl auch bei den Freiland-Messoren "Ruhe im Karton"!)

Wichtig ist also insgesamt, dass die Tiere über einen längeren Zeitraum eine deutlich spürbare Temperaturabsenkung erfahren. Die Winterruhe ausfallen zu lassen, rächt sich (sehr wahrscheinlich!) im späteren Verlauf der Haltung. Und für meine drei Messor-Gynen stellt der Wiederanstieg der Temperaturen im März/April vermutlich auch den "Startschuss" für die Ei-Ablage dar...

Bild

Wesentlich mehr zum Thema Winterruhe von Messor barbarus gibt es übrigens bei Erne: https://ameiseninfos.de/html/winterruhe.html

(*) Nachtrag: Der spanische Biologe Raúl Martínez, u.a. Mitglied der Iberischen Vereinigung für Myrmekologie, schreibt über die Winterruhe von M. barbarus: "Es gibt Experimente, bei denen die Königinnen nach einem Jahr sterben, wenn die Könniginnen keine Winterruhe halten. In anderen Versuchen blieb eine Kolonie mehrere Jahre in der Winterruhe, ohne dass ein Problem festgestellt wurde." [Leider ohne Quellenangaben! Siehe weiter im Text] und empfiehlt eine Temperatur "von weniger als 18°C und eine Dauer von 2-4 Monaten." Und weiter schreibt er: "Sie können relativ niedrigen Temperaturen standhalten, wie dies in der Natur der Fall wäre, erlauben aber nicht, dass die Temperaturen unter Null fallen. Während der Winterruhe bleiben sie nicht völlig inaktiv, sondern verringern ihre Aktivität. Aus diesem Grund müssen wir mit der gleichen Sorgfalt fortfahren, z. B. die Überwachung der Luftfeuchtigkeit und die Kontrolle der Nahrungsaufnahme."

Auch interessant, wenn es denn richtig ist: "In einem Experiment mit Gründungsköniginnen war eine 4-monatige Winterruhe bei 7°C am effektivsten." [Auch hierzu leider keine Quellenangabe! edit: Gemeint ist evtl. dieses Paper: Hibernation and oviposition in founding gynes of Messor barbarus / Cerdan, P. ; Délye, G. 1990. Wenn sich der Link nicht öffnen lässt, ganz am Ende dieses Beitrags kopiere ich das Abstract ein(*)] Weiter mit Raul Martinez: "Nachdem sie auf 22°C zurückgekehrt waren, legten die Königinnen in etwa 20 Tagen Eier, die Larven wurden um den Tag 35 herum geboren und um den Tag 65 herum in Puppen verwandelt. Es war mindestens 77 Tage zu warten, bis die ersten Arbeiterinnen erschienen. Bei höheren Temperaturen beschleunigt sich das alles. Die optimale Temperatur liegt bei 27°C." Quelle: aus einer Broschüre, 68 Seiten, 2011, siehe Foto unten: "La hormiga recolectora Messor barbarus, biología y cuidados (Raul Martinez)":

Bild

(*) Hibernation and oviposition in founding gynes of Messor barbarus (L.) (Hymenoptera Formicidae).

Foreign Title : L'hivernage et la ponte des femelles fondatrices de Messor barbarus (L.) (Hymenoptera Formicidae).

Author(s) : Cerdan, P. ; Délye, G.

Author Affiliation : Laboratoire de Systématique évolutive, Université de Provence, 3 place Victor-Hugo, 13331 Marseille 3, France.

Journal article : Comptes Rendus de l'Académie des Sciences. Series 3, Sciences de la Vie 1990 Vol.310 No.6 pp.231-236 ref.6

Abstract : A total of 85 gynes of Messor barbarus was caught in France after the mating flight on 6 October 1985 and reared in individual nests where feeding was withheld until the hatching of the first worker. The gynes were divided into 4 groups and reared at 20-22°C without hibernation; kept at 20-22°C for 58 days, hibernated at 7°C for 29-186 days and then reared at 22°C; as above but reared at 26°C; or kept at 20-22°C for 58 days and then at 31°C. All the gynes in the 1st group died within a few months without ovipositing. The 2nd group was divided into gynes which hibernated for less than 90 days and those which hibernated for more than 90 days. The former laid their 1st egg in 40.5 days and their 15th egg 22 days later, with an annual mortality rate of 66.7%. Gynes which hibernated for <90 days laid their first egg after 11.1 days and their 15th egg 7.6 days later and had an annual mortality of 16.2%. In the 3rd group, all the gynes began oviposition after 7 days and had an annual mortality of 62.6%. Rearing temperatures of 31°C induced earlier oviposition (after 6.3 days), but all gynes died before the end of the breeding season.


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edit: Ein aller-aller-letzter Nachtrag noch, aus einem französischen Forum, Google übersetzt:

Wie die große Mehrheit der Arten, braucht Messor barbarus eine sorgfältige Überwinterung, um ihren Lebenszyklus aufrechtzuerhalten. Auch wenn nur die Larven tatsächlich eine Diapause verrichten, nutzt die Gyne diese Periode als Eierstockruhe. Dies entspricht ihrem Legezyklus, der stark beeinträchtigt werden kann, wenn die Winterruhe nicht eingehalten wird (insbesondere bei jungen Kolonien). Es ist ratsam, sie unter 15°C zu halten. Dies scheint die Grenze zwischen Aktivität und Überwinterung zu sein. Am besten ist daher eine Aufrechterhaltung von 8 bis 12 Wochen bei einer Temperatur von ca. 12-13°C. Außer bei einzelnen Gynen, die auch problemlos bei 7°C im Kühlschrank überwintern können. Seien Sie vorsichtig, selbst bei diesen Temperaturen setzt die Kolonie ihre Aktivität fort, jedoch langsamer.


In dem Forum werden in diesem Zusammenhang sogar die möglichen Auswirkungen wechselnder Tageslichtlängen besprochen. :)

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Puh... damit ist das Thema "Winterruhe bei Messor barbarus" (zumindest von meiner Seite aus) be-endet, vorerst jedenfalls... :sleep:
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Anon
 

Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Merkur » Sonntag 6. Januar 2019, 12:13

Das Abstract konnte ich hier aufrufen: https://www.cabdirect.org/cabdirect/abs ... 9911177704 (edit: bei nochmaligem Versuch ging's nicht mehr. :?: )

Abstract : A total of 85 gynes of Messor barbarus was caught in France after the mating flight on 6 October 1985 and reared in individual nests where feeding was withheld until the hatching of the first worker. The gynes were divided into 4 groups and (1) reared at 20-22°C without hibernation; (2 a) kept at 20-22°C for 58 days, hibernated at 7°C for 29-186 days and then reared at 22°C; (2 b) as above but reared at 26°C; or (3) kept at 20-22°C for 58 days and then at 31°C.
All the gynes in the 1st group died within a few months without ovipositing. The 2nd group was divided into (2 a) gynes which hibernated for less than 90 days and (2 b) those which hibernated for more than 90 days. The former (2 a) laid their 1st egg in 40.5 days and their 15th egg 22 days later, with an annual mortality rate of 66.7%. (2 b) Gynes which hibernated for <90 ?* days laid their first egg after 11.1 days and their 15th egg 7.6 days later and had an annual mortality of 16.2%.
In the 3rd group, all the gynes began oviposition after 7 days and had an annual mortality of 62.6%. Rearing temperatures of 31°C induced earlier oviposition (after 6.3 days), but all gynes died before the end of the breeding season.

Mir war das Abstract etwas unübersichtlich strukturiert. Ich habe die vier Varianten mit Nummern versehen (1 / 2a / 2b / 3). * Bei 2b dürfte im 2. Absatz das „<90“ falsch sein; es müsste „>90“ lauten, also „mehr als 90 Tage“. - Falls ich das alles richtig gedeutet habe!
Die komplette Arbeit kann man anscheinend nur kaufen.

Was ich herauslesen kann:
- Alle Gynen stammten von einem Schwarmflug am 6. Oktober. Sie wurden einzeln gehalten und bis zum (eventuellen) Schlüpfen der ersten Arbeiterinnen nicht gefüttert.

- Die erste Gruppe (1) wurde bei 20 – 22°C gehalten, OHNE Überwinterung. Alle starben innerhalb weniger Monate, ohne Eier abgelegt zu haben.

Alle weiteren Gruppen wurden nach 58 Tagen bei 20 – 22°C unterschiedlich behandelt:

- Die 2. Gruppe (2 a + 2 b) wurde nun bei 7°C für 29 bis 186 Tage überwintert, dann bei 22°C gehalten (2 a) bzw. bei 26°C (2 b):

- - (2 a) In dieser Gruppe legten die Gynen (für weniger als 90 Tage überwintert) die ersten Eier nach 40,5 Tagen; das fünfzehnte Ei wurde 22 Tage später gelegt; die jährliche (?) Mortalität war mit 66,7 % recht hoch.
- - (2 b) Gynen, die für mehr als 90 Tage überwintert hatten, legten erste Eier nach 11,1 Tagen, das fünfzehnte Ei erschien 7,6 Tage später, und die Mortalität betrug (nur) 16,2 %.

- Die Gruppe (3), (muss wohl ebenfalls überwintert haben, denn in Gr. 1 waren überhaupt keine Eier abgelegt worden) wurde nach den 58 Tagen bei bei 20-22°C bei 7°C überwintert, und dann bei 31°C gehalten. Die 31°C induzierten eine frühe Eiablage nach 6,3 Tagen, doch alle Gynen verstarben vor dem Ende der Brutsaison.

Es ist in der Tat eine „harte Nuss“, aus diesem Abstract brauchbare Informationen zu gewinnen!
Doch scheint ein Aufenthalt der Gynen bei einer niedrigen Temperatur für einige Zeit (ca. 3 Monate, „Überwinterung“) auf jeden Fall günstig zu sein. Im Anschluss daran waren 26°C für die Eiablage förderlich; 31°C waren wohl zu hoch.
Da man die zeitliche Abfolge und die Dauer der Phasen in den verschiedenen Temperaturen fast beliebig variieren kann, vergrößert sich die Anzahl wünschenswerter Versuche ganz erheblich.
So würde ich annehmen, dass man die anfänglichen 2 Monate (58 Tage) bei 20-22°C besser durch eine allmähliche Absenkung auf die 7°C ersetzen sollte, und auch der Schritt von 7°C auf 22, 26 oder gar 31°C dürfte zu abrupt sein.

@ Emse: Deinem "Puh..." stimme ich vollinhaltlich zu! :roll:

MfG,
Merkur
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon fraaap » Sonntag 6. Januar 2019, 14:13

Hallo,

ich möchte hier auch meine kurze und unwissenschaftliche Erfahrung mit einbringen.

Reber hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass es wirklich wichtig, dass es einen gut befeuchteten Nestteil gibt (mit einem Gipspilz, der im Wasser steht, ist das sicher gewährleistet) und habe das wohl selber schon unterschätzt und von Erne einen Hinweis bekommen. Ich denke daher eher nicht, dass Messor barbarus dazu in der Lage sind, ihr Nest selber ausreichend zu befeuchten - weiss es aber nicht.
Andere Ameisenarten zeigen fehlende Nestfeuchtigkeit ausserdem recht schnell an, zum Beispiel mit Umzug in die Reagenzglastränke (die bei mir auch immer als "Notnest" funktioniert) - oder mit Arbeiterinnensterben. Bei Messor barbarus scheint da mehr auszuhalten, jedenfalls solange Tränken zur Verfügung stehen.
Die Feuchtigkeit im Nest ist allenfalls nicht nur für die Brut wichtig, sondern auch zur Herstellung des "Ameisenbrotes". Dieses zerkauen die Ameisen bei mir ausschliesslich in den feuchten Kammern. Für die Lagerung des Korns werden aber trockene Kammern benötigt.


Dazu kann ich sagen, dass ich meine nun ca. 3 Jahre alte Kolonie von Messor barbarus, seit der "Erstbefeuchtung" des Sand/Lehm-Gemisches, komplett ohne Nestbefeuchtung halte. Ich denke, das ist jetzt ca. 2,5 Jahre der Fall. Der Kolonie steht dauerhaft eine Tränke zur Verfügung, die auch dauerhaft von ihnen besetzt ist. Ich selbst befeuchte in ihren Becken überhaupt nichts, nur die Tränke fülle ich auf. Insofern kann ich sagen, dass zumindest in diesem Zeitraum die fehlende Befeuchtung keine spürbar/sichtbar negativen Auswirkungen auf die Kolonie gehabt hat. Das Wachstum ist völlig normal, ob sie sich noch schneller entwickeln könnten, kann ich aber nicht einschätzen. Ob es sich dauerhaft bemerkbar machen wird, kann ich natürlich auch noch nicht sagen. Das neue Nest, dass ihnen demnächst zur Verfügung stehen wird, ist jedoch auch komplett trocken. In der "Vorkammer" wird ihnen ebenfalls eine Tränke zur Verfügung stehen. Sollte sich etwas an der Stabilität der Kolonie ändern, werde ich darüber berichten. Diesen Thread habe ich jedenfalls "gepinnt".

Beste Grüße
fraaap
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Sonntag 6. Januar 2019, 21:59

Herzlichen Dank auch an Merkur und fraaap!

Ich staune immer wieder! Den "einzig wahren" Weg, M. barbarus zu halten, gibt es offensichtlich nicht. Statt dessen aber eine Menge unterschiedlicher Betrachtungsweisen und Haltungs-Varianten in Bezug auf Ernährung, Winterruhe, Temperaturen, Nestbefeuchtung (etc.).

"Recht" haben am Ende wohl all die Halter, denen die Kolonie (über viele Jahre) auch gut gedeiht!

Ich selber gehe mal (bis jetzt) davon aus, dass M. barbarus ihr Nest nicht selbstständig befeuchten (können) (jedenfalls bei "künstlichen Nestern" nicht in ausreichendem Maße), trotzdem aber (neben trockenen) auch feuchte Bereiche im Nest brauchen. Daher werde ich für die Startkolonie drei voneinander getrennte Nestbereiche anbieten (trocken, leicht feucht, sehr feucht) und beobachten, welche Bereiche wie stark und für welcherlei Zwecke genutzt werden.

Wenn ihr weiteren Input habt, bitte gerne!

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Eigennotiz: Können Messor die Nestkammern mit ihren ("extrem fettigen, butterartigen") Exkrementen gegen von außen eindringende Feuchtigkeit abdichten/isolieren? / Hinweise darauf: R. Martinez, Broschüre "La hormiga recolectora Messor barbarus, biología y cuidados", 2011: " [..] Arbeiterinnen, die das Nest reinigen, weitere Kammern ausheben und sie isolieren, indem sie Kot an die Wände kleben. " / R. Stäger, https://www.zobodat.at/pdf/Zeitschrift- ... 5-0094.pdf, Seite 11/12, 1928: " [..,] deren Wände sie sorg­fältig glätten. M o g g r id g 'e sah oft den Boden dieser Gewölbe mit Quarz- und Glimmerplättchen belegt. Do fl e in wies eine Art Zement oder besser weißliche, wachsartige Masse nach (bei den mazedonischen Messor meridionalis), welche die geglätteten Wände der „tieferen Kammern“ überzog und sie „schwer benetzbar machte“. Diese viskose Masse soll aus dem After der Ameisen stammen. D o f le in vermutet, daß sie zur Abdichtung der Kammern dient und daß, indem durch sie das Eindringen von Wasser in die Nester verhindert wird, die Samen nicht zum Keimen kommen. Bisher konnte ich diese Abdichtungsmasse in den Bauten des mediteiranen Messor barbarus nicht nachweisen. [..] "
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Dienstag 8. Januar 2019, 20:15

Auf der Suche nach Informationen über Aufbau und Struktur von Messor (barbarus) Nestern im Freiland, bin ich (immerhin) auf diese Habilitationsschrift aus dem Jahr 1952 gestoßen:

"Untersuchungen über Biologie von Messor semirufus ...." / http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/ ... /13165.pdf

In der Arbeit wird u.a. sehr eindrucksvoll aufgezeigt, wie groß und tief (!) Messor-Nester werden können.

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Btw: Ich wäre an dem Artikel "DIE AMEISENFAUNA DER BALEAREN. Von H. EIDMANN, 1926" interessiert.
Springer verlangt über 40,- € für die Einsicht.
- Weiß jemand von euch, ob ich über andere Wege günstiger an die o.g. Arbeit komme?
- Kennt jemand von euch andere (frei zugängliche) Publikationen zum Thema: "Messor (barbarus) Nester im Freiland"?
Wenn ja, dann bitte her damit, wäre nett! :)
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Donnerstag 10. Januar 2019, 06:29

Nochmals zum Thema "Ameisenbrot": Dass Messor spec. aufgrund des fehlenden (evtl. verkümmerten?) Sozialmagens nicht (mehr) zu einer flüssigkeitsbasierten ("klassischen") Nahrungstrophylaxe fähig sind, hatten wir ja schon. Um diesen Mangel also zu kompensieren, speichern Messor große Mengen von gesammelten Sammenkörnern in ihren Bauten. (Oder war es umgekehrt?: Durch das Körnerspeichern konnten sie auf den Sozialmagen verzichten? Huhn-Ei-Problem?)

Aus diesen Speichervorräten wird (zumindest bei größeren Kolonien) das Ameisenbrot hergestellt, von dem sich die gesamte Kolonie (einschließlich der Larven und der Königin) hauptsächlich ernährt.

Zum Herstellungsprozess: Die Körner werden (oft in „Kaugemeinschaften“) von den Ameisen „geknackt“ und der Sameninhalt beim anschließenden Zerkleinern durch das "Kauen" gründlich eingespeichelt. Die im Thorax befindliche und in den Mund des Tieres führende Labialdrüse (Speicheldrüse) liefert die nötigen Enzyme (Amylase und Maltase), um die in den Samen enthaltene Stärke in assimilierbaren Zucker aufzuspalten.

Die so entstandene (und mit antibakteriellen Speichelzusätzen haltbar gemachte) "Paste" (das Ameisenbrot) wird von den (adulten) Ameisen bei Bedarf „gefressen“, indem sie die flüssigen Bestandteile aus ihr heraussaugen. (Über das Fressverhalten der Larven habe ich bisher leider nichts gefunden.)

Wo steht das geschrieben? Zum Beispiel hier:
http://algomeysa.canalblog.com/archives ... 22260.html
https://www.ameisenwiki.de/index.php/Ameisenbrot
http://Messor.barbarus.flo.free.fr/Mess ... evage.html

Anmerkungen:
- Mir ist aber immer noch nicht klar, wie die adulten Ameisen die (für sie eigentlich unbrauchbaren) Fett- u. Proteinbestandteile ihrer Körnernahrung verwerten, bzw. verstoffwechseln.
- Öfter mal liest man in Haltungsberichten, dass die Messor-Kolonien einiger Halter kein Ameisenbrot herstellen. Ob das am ständigen (unnötigen) Zufüttern von diversen Zuckerwässerchen liegen könnte? Was sollen sich die Tierchen innerhalb des Nestes da noch die "Mühe" machen und den notwendigen Zucker aufwendig (und in größeren Mengen) selber herstellen... (?) [edit: Die Frage hat sich wohl bereits erledigt, in der Annahme, dass der "Außendienst" den "Innendienst" (normalerweise) eben nicht mit zuckrigen Lösungen versorgt.] / Allerdings: Schon das "Fressen" nur eines einzelnen Korns (Schälen, Einspeicheln, Aufspalten der Stärke, usw.) stellt ja im Grunde genommen schon die Produktion von Ameisenbrot dar, bloß im Kleinen, also etwas weniger "spektakulär"...

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Zeit für eine kurze Pause, ein Blick in eine "Backstube"/Youtube:



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Eine weitere Besonderheit: Gelegentlich ist zu lesen, dass Messor (barbarus) ihr Ameisenbrot bevorzugt "mit dem Kopf von der Decke hängend" produzieren. Wenn sich das bestätigen lässt, sollte man diesen Umstand künftig in die Nestgestaltung einbeziehen:

" [..] habe selbst schon beobachten können wie einige Arbeiterinnen die Körner aufbrechen, und das innere an sich nehmen und damit Kopfüber von der Decke hängen. [..] " / Quelle: https://www.ameisenforum.de/europ-ische ... 40259.html (Klasse Fotos!)
" [..] Ob in Porenbeton, Gips oder Plexiglas, die Nester müssen eine wichtige Regel einhalten: Sie müssen hoch (groß) genug sein, nicht nur für die Bewegungen der Ameisen (was imposant sein kann!); vor allem aber muss es ihnen möglich sein, das Ameisenbrot "kopfüber" zu machen. Diese Haltung scheint für den Erfolg dieser Operation besonders wichtig zu sein. Die Messor barbarus erhalten so eine bessere vorverdaute Paste, die für ihre Ernährung und die der Larven besser geeignet ist. Es empfehlen sich daher generell Nester mit einer Mindesthöhe von 10mm. Zögern Sie nicht, ihnen Kammern unterschiedlicher Höhe anzubieten. Eine Kammer mit einer Höhe von 2 cm wird verwendet, um die Samen erfolgreich zu kauen. " / Quelle, aus dem Französischen mit google übersetzt: http://Messor.barbarus.flo.free.fr/Mess ... evage.html

"Wichtig" ist den Tieren dabei wohl, das Brot beim Kauen möglichst "in der Luft" zu halten (es also nicht an die Wände oder den Boden der Kammern kommen zu lassen), um es nicht zu verunreinigen. (Vielleicht fließen "kopfüber" auch die (Drüsen-)Säfte der Ameisen besser....)

(Fehler entdeckt? Dann bitte ich um Hinweis.)
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(edit / zuletzt bearbeitet: 10.01.19 / 19:15) usw, usw... :sleep:
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Sir Joe » Freitag 11. Januar 2019, 10:20

Emse hat geschrieben:- Mir ist aber immer noch nicht klar, wie die adulten Ameisen die (für sie eigentlich unbrauchbaren) Fett- u. Proteinbestandteile ihrer Körnernahrung verwerten, bzw. verstoffwechseln.


Ich würde meinen, dass die Ameisen diese Bestandteile eben nicht verwerten sondern wieder ausscheiden. Alles was nicht gebraucht wird muss halt wieder raus. Das würde auch erklären warum der Kot von Messor sp. meist so schmierig/ fettig ist :roll:
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Merkur » Freitag 11. Januar 2019, 11:15

Zu Sir Joe:

Ich hatte mir dazu bereits etwas notiert:
Manche Samen enthalten das Fett als Öl (man kann es auspressen: Sonnenblumen-, Distelöl etc.). Das könnten die Adulten schlucken und verstoffwechseln. (Bei schwärmenden Gynen von Solenopsis fugax enthält der sehr große Kropf erhebliche Mengen einer gelben, ölartigen Substanz: Beim Präparieren unter Wasser steigt sie wie Öltropfen an die Oberfläche und breitet sich da aus. Ich kenne bisher keine Quelle, die das deuten würde. Das Material könnte aus den Fettkörpern der erbeuteten Ameisenbrut stammen).
Zu beobachten wäre, ob den Messor-Larven nicht doch feste Bestandteile des „Brotes“ zum Fressen vorgelegt werden: Dann könnten sie feste Proteinteile aufnehmen. - Irgendwo her müssen die Larven Proteine bekommen, ebenso wie die Königinnen für die Eiproduktion. Vielleicht enthält die „alte“ Literatur einen Hinweis dazu? - Es war bisher für mich kein Thema, mit dem ich mich intensiv beschäftigt hätte.

Bei der Gelegenheit gleich ein paar Gedanken zu dem Beitrag (Eigennotiz) von Emse zur Nestbefeuchtung etc.:

Bei „Auskleidungen“ von Nestern mit irgendwas kann es sich prinzipiell um das Verhindern des Eindringens von Wasser handeln, oder darum, die Feuchtigkeit im Nest zu halten.
Möglicherweise hat dieselbe „Tapete“ in der feuchten Jahreszeit eine gerade umgekehrte Funktion wie in der trockenen Zeit. - In der Nesttiefe spielt das vielleicht gar keine Rolle.
Oder die Verkleidung dient der Festigung der Nestwände in lockerem Boden.
Manche Messor-Arten verwenden ihren Kot als stinkendes Sekret zur Verteidigung: Evtl. Abwehr von grabenden Interessenten an den Körnervorräten, z. B. Wühlmäuse?
Die Beläge könnten auf eine dank Luftzufuhr veränderte Mikrofaune/-flora hinweisen, Pilze etc..

Ich habe bisher nur ganz wenige Messor-Nester angegraben (von „Ausgraben“ kann da keine Rede sein). Bei Mainz haben wir mal (um 1969) ein Nest von M. ibericus (hat man früher M. structor genannt, s. Seifert-Buch 2018) bis auf ca. 1 m Tiefe aufgegraben, ohne die erwünschten Königinnen zu finden. Irgendwelche Beläge der Gänge sind mir nicht aufgefallen.
Zuletzt 2015 habe ich in Griechenland ein paar Nester unter Steinen angesehen. Ziel war u.a. die Suche nach Tarsenspinnern. Wandbeläge waren nirgends erkennbar.

Jedenfalls scheinen da noch einige Fragen offen zu sein. Und es ist eher wenig überraschend, wie bei einer solchen Diskussion ein Problem nach dem anderen auftaucht. Manches lässt sich mit Nachdenken etwas eingrenzen; anderes muss wohl noch erforscht werden, falls es nicht doch schon irgendwo in der Fachliteratur geklärt wurde. :)

MfG,
Merkur
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Re: Messor barbarus / Haltung in einem modularen Nestsystem

Beitragvon Anon » Freitag 11. Januar 2019, 21:29

Danke für eure Rückmeldungen! Obwohl doch noch etliche Punkte ungeklärt sind, freue mich über die bereits vorhandenen (möglichen) Antworten zu einem guten Teil der hier aufgetauchten Fragen!

Und für all die Leute, die Spaß an "alter" Literatur haben, hier ein weiteres (überaus charmantes) Fundstück aus dem Internet:

"Beiträge zur Biologie von Messor barbarus ...", Dr. Rob Stäger, Bern, 1928 / https://www.zobodat.at/pdf/Zeitschrift- ... 5-0094.pdf

Aus dem Inhaltsverzeichnis:
Inhalt.
I. Messor barbarus L.
1. Messor barbarus unter dem Einfluß starker Luftbewegung.
2. Messor barbarus und die mit seiner Ernährungsweise zusammenhän­genden Erscheinungen.
a) Die Samenstetigkeit.
b) Rastloses Einschleppen großer Mengen von Pflanzenmaterial.
c) Näheres über das Einernten der Samen.
d) Einträgen anderer Objekte.
e) Zum Ernährungsproblem.
f) Die Lagerung der Samen in den Vorratskammern.
g) Abraum und Straßen.
3. Die Anwesenheit von Synoeken und Regenwürmern in den Nestern von Messor barbarus.
4. Die Anwesenheit anderer Ameisengattungen im Nest v. Messor barbarus.
5. Ein interessanter Fall von Straßenkreuzung.
6. Messor barbarus im Kampfe.

Wünsche einen schönen Abend!
  • 3

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