Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Hier können Fragen rund um Formicarienbau, Einrichtung und Zubehör gestellt werden.

Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Boro » Montag 1. Dezember 2014, 13:06

Ich finde, wir sollten das Thema zu einem Ende bringen, bevor eine Diskussion wieder ausartet!

Für mich persönlich stellt sich die Frage nach einer Abdunkelung der Nester bei der Haltung im Terrarium überaupt nicht: Nachdem ich keine einheimische Art kenne, die ihre Brut (ständig) im Freien lagert, erscheint es mir selbstverständlich, diese Nistgewohnheiten nicht in Frage zu stellen. Wir haben uns doch geeinigt, dass eine möglichst naturnahe Haltung der Tiere noch am besten für den sowieso herabgesetzten "Wohlfühlfaktor" sein wird.
L.G.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 13:32

Boro hat geschrieben:Ich finde, wir sollten das Thema zu einem Ende bringen, bevor eine Diskussion wieder ausartet!


Ich wäre dafür, dass man weiter sachlich über dieses interessante Thema diskutieren sollte.

Für mich persönlich stellt sich die Frage nach einer Abdunkelung der Nester bei der Haltung im Terrarium überaupt nicht: Nachdem ich keine einheimische Art kenne, die ihre Brut (ständig) im Freien lagert, erscheint es mir selbstverständlich, diese Nistgewohnheiten nicht in Frage zu stellen.


Es ist ja eigentlich logisch, dass die Ameisen ihre Brut nicht ständig im freien lagern. Dort schwanken die Temperaturen stärker und man ist deutlich mehr Gefahren ausgesetzt. Zum Sonnen der Brut (oder sich selbst, siehe Verhalten der hügelbauenden Waldameisen im Frühjahr) wird dieses erhöhte Risiko also eingegangen und die Sonnenstrahlen sogar mit etwas positivem verbunden (schnellere Brutentwicklung etc).
Hier stellt sich für mich daher an der Stelle die Frage: Wenn die Ameisen keiner Gefahr ausgesetzt werden (also in einem Formicarium leben), brauchen sie dann die Dunkelheit?
Bei meinen Messor konnte ich eine relativ interessante Entdeckung machen:
Wenn es in meiner Wohnung über längere Zeit ruhig war (ich also mindestens einen halben Tag weg war), brachten sie ihre Brut in die sehr warme Arena um diese zu sonnen. Wenn ich dann wiederkam und die Ameisen gestört habe (gefüttert etc.), wurde die Brut wieder in größter Hektik in das (zu der Zeit abgedunkelte) Nest getragen.
Irgendwann war eine der Tränken leer und die Ameisen haben die Watte zum Eingang weggezupft und ihre Brut quasi wie in einem Turm gelagert. Dort - ohne jede Abdeckung - blieben sie auch, wenn ich die Ameisen gestört habe und es kam zu keiner Massenflucht zurück in das dunkle Nest.
Den Ameisen schien die räumliche Enge in der kleinen Tränke auszureichen, um das Gefühl von "Nest" und "Sicherheit" zu bekommen. Sie schienen keine Dunkelheit zu brauchen.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon kaputtinhollywood » Montag 1. Dezember 2014, 13:41

Sie schienen keine Dunkelheit zu brauchen

Ameisen in der Natur haben die Möglichkeit ihr Nest nach ihren Bedürfnissen anzupassen. In der Haltung sind sie auf das angewiesen was der Halter ihnen zu Verügung stellt. Dass sie sich die Tränke als Ausweichquatier gewählt haben zeigt nur, dass sie im eigentlichen Nest keine optimalen Bediengungen vorfanden und besagt nichts darüber aus ob sie die Dunkelheit brauchen bzw. nicht brauchen!
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 13:46

Hallo,

Ameisen in der Natur haben die Möglichkeit ihr Nest nach ihren Bedürfnissen anzupassen. In der Haltung sind sie auf das angewiesen was der Halter ihnen zu Verfügung stellt.


Bei meinen Pheidole ist es ein Erdnest, was den Ameisen zu Verfügung steht. Trotzdem bauen sie auch dort an der hellen Scheibe.

Dass sie sich die Tränke als Ausweichquatier gewählt haben zeigt nur, dass sie im eigenentlichen Nest keine optimalen Bediengungen vorfanden und besagt nichts darüber aus ob sie die Dunkelheit brauchen bzw. nicht brauchen!


Es zeigt, dass Faktoren wie Wärme sehr viel entscheidender sind, als der Faktor Licht. Das Wort brauchen hat (laut Duden) vor allem folgende Bedeutung:
a) nötig haben, [für sich] benötigen
b) (zur Erledigung von etwas eine bestimmte Zeit) benötigen, aufwenden müssen
c) bedürfen

Sollten die Ameisen Dunkelheit brauchen, so würden sie beim Nisten in der Tränke oder im erleuchteten Schlauch einen Schaden nehmen. Das sehe ich offen gesagt nicht.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon kaputtinhollywood » Montag 1. Dezember 2014, 13:56

Dafür dass an Merkurs Versuch so herumgemäklet wird, sind das aber reichlich dürftige Beispiele.

Natürlich spielen mehr Faktoren als Licht eine Rolle. Feuchtigkeit, Wärme und auch die von dir erwähnte Enge.
Deine Pheidole werden sich wohlmöglich einen Kompromiss zwischen all diesen Faktoren in dem von dir angebotenen Erdnest gesucht haben, denn das Optimum war offensichtlich nicht zu erreichen.
Zu sagen, dass Ameisen die Dunkeheit nicht brauchen ist genau so vermessen wie zu behaupten sie bräuchten keine Wärme, Feuchtigkeit oder Enge... nur weil sie bei Gelegenheit etwas anderes vorziehen.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 14:43

kaputtinhollywood hat geschrieben:Dafür dass an Merkurs Versuch so herumgemäklet wird, sind das aber reichlich dürftige Beispiele.

Ich führe meine Aussagen aber nicht als "einfachen Beweis" an, sondern schilder nur meine Beobachtungen.

Wichtig ist, dass zwischen den beiden zur Wahl stehenden Nistgelegenheiten außer in der Helligkeit keinerlei Unterschied in Temperatur, Feuchtigkeit, Nistraum (-größe, -höhe usw.) besteht.


Mit der Aussage hat Merkur völlig recht und einen solchen Aufbau kann (und will) ich nicht erstellen.

Zu sagen, dass Ameisen die Dunkeheit nicht brauchen ist genau so vermessen wie zu behaupten sie bräuchten keine Wärme, Feuchtigkeit oder Enge... nur weil sie bei Gelegenheit etwas anderes vorziehen.


Wenn es zu kalt wird, sterben die Ameisen.
Wenn sie keine Feuchtigkeit haben, sterben die Ameisen.

Was bei fehlender Enge passiert, weiß ich nicht. Ich würde aber vermuten, dass sie sich irgendwie arrangieren können.
Wenn sie zu viel Licht erhalten, dass sterben sie nicht und scheinen sich (zumindest bei mir) gut zu entwickeln, ohne auffälliges Verhalten zu zeigen.

Ich denke daher nicht, dass meine Behauptung vermessen ist.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon kaputtinhollywood » Montag 1. Dezember 2014, 15:02

Um etwas kleinlich zu sein: was meinst du damit, dass sie bei zu viel Licht nicht sterben? Gestorben wird immer!
Dass sie nicht so schnell wie bei fehlender Feuchtigkeit etc. sterben wird durchaus stimmen, gibt aber keinen Aufschluss darüber wie Dunkelheit bzw. Licht die Gesamtlebenszeit einer Kolonie beeinflusst.
Das dürfte zugegebenermaßen auch etwas schwierig sein herauszufinden.

Die Tatsache, dass Ameisen einen dunkleren Ort einem helleren vorziehen, ist für mich Grund genug ihnen diesen zu Verfügung zustellen und davon auszugehen, dass er für die "Gesundheit" einer Kolonie eine Rolle spielen dürfte. Nicht mehr, nicht weniger.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Trailandstreet » Montag 1. Dezember 2014, 15:49

Ich denke, man kann ihnen wohl eine gewisse Toleranz zusprechen, was den Lichteinfall angeht, wenn er sozusagen kontinuierlich vorhanden ist und nicht plötzlich auftritt. Ich hab auch bei meinen Formica cunicularia beobachtet, dass sie auch Brut mit in die Tränke (ein halb volles, liegendes RG, nicht abgedunkelt) genommen haben. Bei Freilandnestern haben sie auch Brut lediglich durch trockenes Laub bedeckt am Nesteingang gelagert.
Im Prinzip werden sie wohl hier wie da einfach das geringere Übel wählen, auch wenn es ab und zu Verluste gibt.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 17:12

kaputtinhollywood hat geschrieben:Um etwas kleinlich zu sein: was meinst du damit, dass sie bei zu viel Licht nicht sterben? Gestorben wird immer!


Ich sehe keinen objektiv zurechenbaren Kausalzusammenhang, das meine ich damit.

Mal kurz als Diskussionszusammenfassung:

Einig sind wird uns alle:
- Ameisen leben in der Natur in (mehr oder weniger) dunklen Nestern
- Ameisen ziehen in der Haltung oft in dunkle Nester
- Ameisen lagern ihre Brut etc. aber auch in hellen Bereichen bzw. ziehen diese vor, wenn andere Parameter besser sind.
- Es ist wohl natürlicher, wenn man die Ameisen in ein dunkles Nest lässt.
- Merkurs erster Post stellt keinen Versuch dar und kann auch nicht als "das schlagende Argument" genutzt werden, da nicht alle Parameter abschließend und sicher geklärt sind.

Uneinigkeit besteht:
- Folgen von einem Leben im Hellen
- Stressentstehung/Stressintensität
- Artbezogenheit

Den ersten Teil könnte man daher aus der Diskussion ausklammern (es sei denn, jemand stimmt da nicht zu), dann lässt sich der Kern besser diskutieren.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Reber » Montag 1. Dezember 2014, 17:33

Merkurs erster Post stellt keinen Versuch dar und kann auch nicht als "das schlagende Argument" genutzt werden, da nicht alle Parameter abschließend und sicher geklärt sind.


Nur noch eine kleine Anmerkung: Bestreitest du denn, dass (die meisten) Ameisenarten nicht lieber in dunklen Nestern wohnen, als in helleren? Bzw. wäre der Versuch für dich denn "das schlagende Argument", wenn er mit einer LED-Lampe durchgeführt würde und die Temperatur in beiden Behältern exakt die gleiche, die Parameter geklärt wären und die Ameisen ins abgedunkelte Glas zögen? Oder wäre so ein kleiner Versuch schon wieder kein Beweis für dich?

Weil sonst könnte ja tatsächlich auf "Schülernieveau" so ein kleiner Versuch gemacht werden. Im Frühjahr z.B. von mir und dir.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 18:18

Reber hat geschrieben: Bestreitest du denn, dass (die meisten) Ameisenarten nicht lieber in dunklen Nestern wohnen, als in helleren?

Nein, ich bestreite nicht, dass die Ameisen ihrem Instinkt folgend wohl das dunklere Nest zunächst aufsuchen werden.


Bzw. wäre der Versuch für dich denn "das schlagende Argument", wenn er mit einer LED-Lampe durchgeführt würde und die Temperatur in beiden Behältern exakt die gleiche, die Parameter geklärt wären und die Ameisen ins abgedunkelte Glas zögen? Oder wäre so ein kleiner Versuch schon wieder kein Beweis für dich?
Weil sonst könnte ja tatsächlich auf "Schülernieveau" so ein kleiner Versuch gemacht werden. Im Frühjahr z.B. von mir und dir.


Jaein, man könnte den Versuch in der Tat durchführen, dafür würde ich dann aber auch Röhrchen, die ein taugliches Nest darstellen können (z.b. mit Wassertank und Anschluss an ein Fütterungsareal) bevorzugen und schließlich den Versuch über einen längeren Zeitraum durchführen. Das Ergebnis könnte in der Tat interessant sein, jedoch sagt es natürlich nichts darüber aus, ob das Licht jetzt am Ende irgendeinen Schaden anrichtet. Trotzdem, können wir gerne versuchen!
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Re: Wieder einmal: Sehen Ameisen rotes Licht?

Beitragvon Antspy » Mittwoch 8. August 2018, 09:42

Eine von mir gehaltene Kolonie Formica fusca ist aus dem RG in ein "klassisches" Nestmodul eingezogen, Scheibenabstand 16mm. Das ist für dieses Thema eventuell deshalb interessant, weil die Tiere aus dem voll abgedunkelten RG in das halb mit Sand/Lehm gefüllte Nest gezogen sind. Der mit der Grabmischung gefüllte Bereich ist durch Kunststoffplatten,, die außen angebracht sind, vor Licht geschützt.

Die Tiere haben allerdings beschlossen, über der Erde zu bleiben und pflegen dort ihre Brut - und das seit mehreren Wochen. Das Licht scheint ihnen überhaupt nichts auszumachen und das Material ist auf jeden Fall grabfähig, da schon gebuddelt wurde, nur benutzen sie die Kammern und Gänge so gut wie nie - außer bei "Neststörung". Feuchtigkeit und Temperatur sind passend zu den bisherigen Erfahrungen eingestellt worden, aber sie nutzen keinen der Unterirdischen Bereiche, egal welcher "Klimazone". Stattdessen setzen die Arbeiterinnen sich mit der Brut auf das Heizelement... gleich neben den Tropfen kondensierten Wassers an der Scheibe. Diese Kolonie mag es wohl hell, heiß und nass.

Es wäre interessant, wie diese Faktoren gewichtet sind - was stört eher, was weniger? Zu hell? Zu heiß? Zu trocken? Wird Licht et al. gar nicht als so störtend empfunden, außer bei einer schnellen Zustandsänderung? Ist es abhängig von der Kolonie, der Art oder der Familie? Fragen über Fragen... :)

Allerdings nicht Fragen die Rotblindheit betreffend, sondern warum und ob Ameisen dunkle Nester brauchen/bevorzugen ;) . Darum hier her verschoben. Lieber Gruss Reber
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Reber » Mittwoch 8. August 2018, 18:21

Hallo Antspy,
das sind interessante Fragen! Dazu habe ich schon öfters die These aufgestellt, dass die meisten Ameisen, bei ansonsten gleichen (und passenden) Bedingungen das abgedunkelte Nest bevorzugen. Bei unterschiedlichen Bedingungen wählen sie, die für sich wichtigere/bessere aus. Wird es z.B. im dunklen Nest zu trocken, ziehen sie in/an einen hellen, aber feuchten Bereich. Ist es im abgedunkelten Nest zu heiss/kalt, ziehen sie an einen Ort mit geeigneteren Temperaturen - wenn es ihn denn gibt.
Serviformica Arten z.B. haben bei mir schon Brut offen unter dem Lichtkegel des Strahlers in der Arena gelagert, weil es dort wärmer war als im Nest. Zwei Lasis cf. niger Kolonien sind bei mir in die als Tränken gedachten Reagenzglässer gezogen, weil ich bei ihnen die Nestbefechtung vernachlässigt habe.

In der Natur konnte ich ähnliches bei besagter Untergattung nie beobachten. Im Gegenteil: Viele Nestausgänge von Serviformica werden zur Zeit regelrecht belagert von Lasius- und Tetramorium-Arbeiterinnen. Vögel und andere Räuber würden sich selbst bei der terretorial überlegenen Formica fuscocinerea bediennen, wenn sie Brut an der Oberfläche lagern würde.

Nicht zu vernachlässigen ist, dass Ameisen sich in der Haltung unter künstlichen Bedingungen offensichtlich handers verhalten, als in der Natur. Weil sie möglicherweise das Fehlen von Konkurrenz und Fressfeinden etc. bemerken? Aber wie?! Auch das wäre eine interessante Frage.

Es gibt auf jeden Fall viele ähnlich Haltungsbeobachtungen wie deine, in denen sich Ameisen in hellen Schläuchen, Reagenzgläsern und sogar in den Arenen verhalten, als wären sie im geschützten Nest. Das sie die Bedingungen nicht stören, würde ich daraus nicht schliessen. Nur dass sie z.B. Licht weniger stört, als eine andere Bedingung, wie z.B. fehlender Platz, fehlende Wärme, zuviel Trockenheit, zu nasser Sand etc. Wie fest es sie stört, kann ich auch nicht sagen, umbringen tut es die Ameisen auf jedenfall nicht (gleich, wie z.B. fehlende Feuchtigkeit). Ob es ihr Stresslevel erhöt und dann z.B. die Lebensdauer einer Kolonie beeinflusst, müsste man ebenfalls untersuchen.

Nur haben wier schon den hier angekündigten Versuch dann nie gemacht. ;) Er wäre auf jeden Fall aufschlussreich!
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Merkur » Donnerstag 9. August 2018, 21:28

Das Ganze hat Ähnlichkeit mit „Liebigs Minimumgesetz“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz
„Das Minimumgesetz (von lateinisch minimum, „das Geringste“; von Carl Sprengel 1828 veröffentlicht, von Justus von Liebig in erweiterter Form popularisiert) besagt, dass das Wachstum von Pflanzen durch die im Verhältnis knappste Ressource (Nährstoffe, Wasser, Licht etc.) eingeschränkt wird. Diese Ressource wird auch als Minimumfaktor bezeichnet. Bei Vorliegen eines solchen Mangelfaktors gibt es keinen Einfluss auf das Wachstum, wenn eine Ressource hinzugegeben wird, die bereits im benötigten Umfang vorhanden ist. Das Minimumgesetz ist unter anderem eine wichtige Grundlage bei der Düngung.
Als Modell des Gesetzes fungiert die „Minimum-Tonne“: Eine Tonne mit unterschiedlich langen Dauben lässt sich nur bis zur Höhe der kürzesten Daube füllen. Genauso kann ein Organismus sich nur so weit entwickeln, wie es die knappste Ressource erlaubt.“
Die Ameisen haben bestimmte Bedürfnisse (die je nach Jahreszeit, Brutzustand, Ernährungslage… unterschiedlich bedeutsam sein können). Das, was im Minimum vorhanden ist, sprich: am meisten fehlt, entscheidet darüber, wo man sich aufhält, die Brut lagert etc..

Ein ganz wichtiger Faktor im Nest ist die Thigmotaxis, das Bestreben, Kontakt zu Boden, Wand, untereinander, und evtl. sogar zur Decke zu haben. Wo Nestkammern zu weit sind, weicht man in Schläuche aus. Wenn es im Nest zu trocken ist, gruppiert man sich um die Tränke, usw.. Ein enger und feuchter Schlauch ist unter Umständen „gemütlicher“, trotz mäßigen Lichteinfalls, als ein dunkles, trockenes und viel zu weites Nest.

Dass Ameisen in der Haltung ein Empfinden für ihre höhere Sicherheit entwickeln, bemerken, dass es keinen Feinddruck gibt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Feindvermeidung ist ein in Jahrmillionen harter Selektion im Genom verankertes Verhalten.

Das Minimumgesetz spielt natürlich auch bei der Ernährung der Ameisen eine Rolle. Gibt man zu wenig Proteine (etwa in einer synthetischen Diät), kann das dazu führen, dass Sklavenhalter ihre erbeuteten Sklavenpuppen fressen / an die Brut verfüttern, anstatt sie zu Hilfs-Arbeiterinnen werden zu lassen: https://ameisenwiki.de/index.php/Bhatka ... -Di%C3%A4t
Durch alleiniges Verfüttern von Bhatkar-diet entstanden leider zahlreiche höchst fehlerhafte Ergebnisse in „wissenschaftlichen“ Arbeiten. So verhielten sich ganz normale, selbständige Leptothorax-Arten „wie Sklavenhalter“, überfielen in „Gemeinschaftsformikarien“ andere Völker derselben, oder verwandter Arten, „raubten“ Puppen um sie dann an die eigene Brut zu verfüttern. Echte Sklavenhalter verzehrten die geraubte Sklavenbrut, statt die Sklaven schlüpfen zu lassen. So kann eine, auch noch im Ansatz miserable, Veröffentlichung über Jahrzehnte Unheil stiften.

MfG,
Merkur
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Phillip Alexander » Donnerstag 9. August 2018, 22:05

Reber hat geschrieben:Nicht zu vernachlässigen ist, dass Ameisen sich in der Haltung unter künstlichen Bedingungen offensichtlich handers verhalten, als in der Natur. Weil sie möglicherweise das Fehlen von Konkurrenz und Fressfeinden etc. bemerken? Aber wie?! Auch das wäre eine interessante Frage.

Auch wenn Ameisen wohl kaum die Intelligenz besitzen zu erkennen, dass sie in der Haltung vor Fressfeinden sicher sind, fällt ihr verändertes Verhalten doch sehr auf. Ich denke das ist eher auf die in künstlicher Umgebung mangelnden Umweltreize zurückzuführen, die in der Natur den Kontrast zwischen Nestumgebung und freier Flur verschärfen:

-ständiger Wind, fremde Gerüche, Bewegung von Grashalmen, zahlreiche andere Tiere, die am Nesteingang aufkreuzen
-stärkere Temperaturunterschiede zwischen Nest und Erdoberfläche
-stärkerer Lichtkontrast bei Sonnenschein, als im Halbdunkel der meisten Formikarien; UV-Licht
-regelmäßiger starker Regen

In der Folge dieser fehlenden Reize und aufgrund der im Vergleich zur Natur meist winzigen zur Verfügung stehenden Fläche, die ständig von Arbeiterinnen frequentiert wird und auf der es zu wenig Luftaustausch kommt, werden sicher auch oberflächlich gelegene Anteile des Formikariums bzw. einer Ameisenfarm mit Nestpheromonen markiert und bei passenden Bedingungen Brut dort gelagert. Zumindest wäre das für mich die logischste Erklärung.

LG, Phillip
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