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Hoi,


- Bilder werden eingefügt, sobald die Erlaubnis der Autoren vorliegt -

in der Arbeit "Ant workers die young and colonies collapse when fed a high-protein diet" von A. Dussutour und S. J. Simpson, Proc. R. Soc. B doi:10.1098/rspb.2012.0051, werden die Auswirkungen auf das Überleben der Arbeiterinnen von Lasius niger in Bezug auf bestimmte Nahrungsbestandteile betrachtet.
Der offensichtliche Nachteil der Studie: Die untersuchten Gruppen aus Arbeiterinnen sind aus 12 ausgewachsenen Völkern separiert worden, welche im Vorfeld aus der Natur entnommen worden sind. Es handelt sich also um separierte Gruppen ohne Gyne. Diese Studie ist in der Ameisenhaltung von einigen bereits diskutiert und aus den eben genannten Gründen als von eher mäßiger Qualität angesehen worden. Jedoch erscheint mir die Diskussion diesbezüglich als nicht tiefgreifend genug.

Die Arbeiterinnen der untersuchten Gruppen sind zumeist aus der Arena entnommen worden, selten aus dem Nest. Im Übrigen ist Polyethismus nicht allgemeingültig in der Ameisenwelt als die eigentlich entscheidende Komponente für den Aufgabenbereich einer Arbeiterin anzusehen [1]. Alle 4 Experimente beginnen am selben Tag. An diesem Tag werden die Versuchsgruppen aus den Völkern entnommen. Insgesamt werden 128 Versuchsgruppen gebildet. Jede Versuchsgruppe besteht aus etwa 200 Arbeiterinnen. Experiment 1 und 2 bekommen 32, Experiment 3 24 und Experiment 4 40 Versuchsgruppen zugeteilt. Die genauen Versuchsbedingungen können unter dem oben genannten Link nachgelesen werden. Um den Fehler bezüglich der unterschiedlichen Lebensalter der Arbeiterinnen der 12 Völker zu minimieren, wird von den Leitern der Studie darauf geachtet, dass die Versuchsgruppen der jeweiligen Völker möglichst gleichmäßig auf die Experimente aufgeteilt werden.

Ausgewertet worden ist, wie lange das Sterben sämtlicher Arbeiterinnen unter den jeweiligen Versuchsbedingungen dauert.
Die Schlüsse der Studie:
1. Eine Diät aus hoher Protein- und niedriger Kohlenhydratzufuhr reduziert die Dauer des Überlebens von Arbeiterinnen auf bis zu ein Zehntel.
2. Die Verringerung der Überlebenszeit ist hauptsächlich auf die erhöhte Proteinzufuhr, denn auf den Mangel an Kohlenhydraten zurückzuführen.
3. Bereits eine eintägige Beschränkung auf eine hohe Proteinzufuhr reduziert die Dauer des Überlebens auf lange Sicht um bis zu 20% zur Vergleichsgruppe (Achtung: es geht um den Sterbeprozess der Arbeiterinnen, nicht um die Vermehrung wenn Brut vorhanden ist!).

Im Wesentlichen soll hier das Augenmerk auf das Angebot der Futtermittel gelegt werden.

Zusammensetzung des Futters:

• Als Kohlenhydrat dient Glucose und Agar
• Als Protein kommt eine vereinheitlichte Mischung aus Casein, Molkenprotein und Hühnervolleipulver zum Einsatz
• 0,5% der Futtermenge, die den Arbeiterinnen angeboten worden ist, ist ein Vitaminpulverzusatz (Vanderzant Vitamin Mixture for Insects)
• Die Trockenmischungen Protein zu Kohlenhydrat werden in den Konzentrationen 5:1, 3:1, 1:3 und 1:5
• Die Trockenmischung wird einer 1%-igen Agarmischung im Verhältnis 4,5 (Agargel) : 1 (Trockenfuttermischung) zugesetzt. Dies entspricht einer vereinheitlichten Konzentration von etwa 200g/l

Ergebnisse
Die Studie zeigt, dass falsche Fütterung zu einer Verkürzung des Überlebens von Arbeiterinnen führen kann.

• die längste Überlebenszeit (etwa 400 Tage), wurde unter einer festen Protein(P)-Kohlenhydratmischung(C) von 1:5 (P:C) erreicht
• eine höhere Konzentration an Protein (sprich 1:3, 3:1, oder gar 5:1 (P:C) ) verkürzt die Überlebenszeit sehr deutlich
• ein getrenntes Angebot von Kohlenhydraten und Proteinen führte zu einer maximalen Überlebenszeit von etwa 370 Tagen
• eine reine Kohlenhydraternährung führte zu einer maximalen Überlebenszeit von etwa 300 Tagen
• in den ersten 150 Tagen sind in der Gruppe der rein kohlenhydraternährten weniger Arbeiterinnen verstorben, als in der Gruppe mit freier Auswahl zwischen Protein und Kohlenhydrat - im weiteren Verlauf starben die Arbeiterinnen der Gruppe der rein kohlenhydraternährten jedoch schneller

Die Autoren verweisen auf ähnliche Ergebnisse in anderen Studien ([2]-[5]).


Die 1:1-Übertragung der Rückschlüsse auf die Haltung ist zu vermeiden, bis sich die Ergebnisse durch Parallelen einer eigenen Versuchsanordnung bestätigen lassen.


Schlüsse und Hinweise für die Haltung

In Zusammenschau mit dem Beitrag Verhalten von Paraponera clavata an Trinklösungen lässt sich folgendes weiterführen:

• das Angebot von 14 g Saccharose je 100 ml Wasser kommt nahe an den in dieser Arbeit von 17 g Glucose auf 100 ml Wasser aufgeführten Energiegehalt heran.
• anstelle von 14 - 15 g Haushaltszucker je 100 ml Wasser sollten auch 17 - 20 g Traubenzucker je 100 ml Wasser verwendet werden können
• mehr als 20 g Haushaltszucker müssen nicht zur Verfügung gestellt werden, da Ameisen über sehr gute Selbstregulationsmechanismen verfügen, mit denen sie überflüssiges Wasser loswerden können [2][3][4][5] *
• die Konzentration von Proteinen in Honig liegt mit etwa 0,4 g je 100 g ** unter jener, der der Gruppe mit der längsten Überlebenszeit in dieser Studie zur Verfügung stand (3 - 3,5 g je 100 g **)
• Die Nährstoffzusammensetzung der Gruppe Lasius niger mit der längsten Überlebenszeit entspricht etwa 30-35 g Proteinmischung und 170 - 175 g Traubenzucker auf 1000 ml Wasser (oder auch 3 - 3,5 g Proteine und 17 - 17,5 g Traubenzucker auf 100 ml Wasser)

* wie hätten sie sonst Jahrmillionen überleben können ?
** 1 g Wasser entspricht ungefähr 1 ml Wasser bei 20°C - genauer: 1ml Wasser entspricht 1g Wasser bei 3,98°C


Wenn Fehler gefunden werde: mir bitte mitteilen, dann korrigiere ich diesen Beitrag. In 24 Stunden wird mir das allerdings ausgesprochen schwer fallen :p .

Glucose: 15,7 kJ/g
Saccharose: 17,7 kJ/g
[1] A study of polyethism in a ponerine ant: Neoponera apicalis (Hymenoptera, formicidae) - D. Fresneau, P. Dupuy - Animal Behaviour Volume 36, Issue 5, September–October 1988, Pages 1389–1399
[2] Macronutrient regulation in the tropical terrestrial ant, Ectatomma ruidum: a field study. - Cook, S. C. & Behmer - Biotropica 42, 135–139. (doi:10.1111/j.1744-7429.2009.00616.x)
[3] Colony-level macronutrient regulation in ants: mechanisms, hoarding and associated costs. - Cook, S. C., Eubanks, M. D., Gold, R. E. & Behmer - Anim. Behav. 79, 429–437. (doi:10.1016/j.anbehav.2009.11.022)
[4] Carbohydrate regulation in relation to colony growth in ants. - Dussutour, A. & Simpson - J. Exp. Biol. 211, 2224–2232. (doi:10.1242/jeb.017509)
[5] Communal nutrition in ants. - Dussutour, A. & Simpson - Curr. Biol. 19, 740–744. (doi:10.1016/j. cub.2009.03.015)

Ey Leute, bis jetzt kein Kommentar zu diesem Beitrag? Das halte ich doch für etwas fahrlässig. Daher verlinke ich mal einfach zu der Diskussion die schon mal im Ameisenforum dazu geführt wurde. http://www.ameisenforum.de/neues-aus-medien-wissenschaft/46486-proteine-lassen-ameisen-fr-her-sterben.html
Der dortige Benutzer Merkur (Experte in Haltung) sagte dazu

Ich halte die Arbeit für totalen Blödsinn ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz, und ich getraue mich als Wissenschaftler, das auch deutlich zu sagen!
Dass Tiere bei falscher Ernährung vorzeitig über den Jordan gehen, dürfte eine Binsenweisheit sein.

Ich würde da mich ihm anschließen.

DkA

Hoi,


möglicherweise liegt das daran, dass ich die Daten eingegrenzt und für die Beantwortung einer anderen Fragestellung herangezogen habe. Wenn Du darin einen Fehler findest, freue ich mich selbstverständlich auf deinen Denkansatz.

Fakt ist: Zwei voneinander unabhängige Studien beobachten die Aufnahme und Verwertung von Nahrung aus verschiedenen Blickwinkeln und unterschiedlichen Arten. Der gemeinsame Schnittpunkt ist die relativ zu anderen Gruppen länger dauernde Sterbezeit im Rahmen der niedrigproteinangereicherten Kohlenhydratnahrung der in deinem Link umstrittenen Studie, sowie die höhere Akzeptanz der angebotenen niedrigproteinangereicherten Kohlenhydratnahrung der von mir im letzten Teil angesprochenen Studie.
Mein Schluss daraus: niedrigproteinangereicherte Kohlenhydratnahrung kann der reinen Kohlenhydratlösung, sowie der höherproteinangereicherten Kohlenhydratnahrung überlegen sein. Die Bestätigung gelingt durch weitere Studien, deren Nahrung und Einflussfaktoren ebenfalls möglichst gut dokumentiert sind. Weiterhin gebe ich Mengenangaben an, die den Kohlenhydratbedarf decken. Ich habe weiterhin die Vermutung, dass es ungünstig ist, permanent Protein in Form von Insekten anzubieten. Dafür liegt mir bislang kein eindeutiger Beweis vor, sondern lediglich Hinweise.

Unter welchem Gesichtspunkt ist das ebenfalls zu sehen:
Völker mit mangelhafter, oder plötzlich rückläufiger Entwicklung sollten, bis der Fehler gefunden und beseitigt ist, eine möglichst gut laufende Basisversorgung zur Verfügung gestellt bekommen. Da in den Foren bislang lediglich Haltererfahrung und mehr oder minder kostenintensive Produkte diverser Ameisenanbieter in Sachen Nahrungsangebot existieren, versuche ich handfeste Informationen zur Nahrungszusammensetzung zusammenzustellen.

Hallöle, es bleibt dabei für die Haltung hat das immer noch keinen Nutzen. Ameisen mit Zwang falsches Essen geben und dann freudig feststellen, daß sie früher sterben. Wiederhole den Versuch doch mal selbst. Nur diesmal mit normalen Völkern mit Königin und Brut. Bin mal gespannt was dann rauskommt.

Klar, du sagst

Die 1:1-Übertragung der Rückschlüsse auf die Haltung ist zu vermeiden, bis sich die Ergebnisse durch Parallelen einer eigenen Versuchsanordnung bestätigen lassen.

Ne, die lassen sich kein Stück auf die Haltung übertragen. Man füttert Zuckerwasser oder Honig + Futtertiere und es funktioniert. Klar brauchen Messor ihre Körner und Atta ihre Blätter. Ist dann ja eh was anderes.

Da in den Foren bislang lediglich Haltererfahrung und mehr oder minder kostenintensive Produkte diverser Ameisenanbieter in Sachen Nahrungsangebot existieren, versuche ich handfeste Informationen zur Nahrungszusammensetzung zusammenzustellen.

Häh, wie schon gesagt Zuckerwasser/Honig + Futtertiere. Was brauch ich da kostenintensive Produkte von Ameisenanbietern. Zuckerwasser kann ich selber herstellen und Honig haben viele Leute ja sowieso. Futtertiere findet man im Garten oder manchmal auch im Haus. Was sollen die Halter denn nun bitte genau machen bzw verändern. Bring das mal aufn Punkt! Wenns dann hilft wär es doch toll.
Gegen Probieren hab ich ja nichts, hab letzlich hier auch was von Vogelscheiße gelesen. Aber das laß ich dann lieber doch.

DkA

Ja das stimmt, Messor sammeln auch Vogelkot ein. Für Hunde wäre es auch gesünder ganze Kaninchen als Raufutter zu verfüttern, aber wer tut das schon.

Es gibt in diesem Forum eine Suchfunktion. Mit dem üblichen Begriff "Vogelkot" findet man eine ausführlichere Darstellung:
viewtopic.php?f=11&t=510&p=3164&hilit=Vogelkot#p3164

MfG,
Merkur

Hoi,

Häh, wie schon gesagt Zuckerwasser/Honig + Futtertiere. Was brauch ich da kostenintensive Produkte von Ameisenanbietern. Zuckerwasser kann ich selber herstellen und Honig haben viele Leute ja sowieso. Futtertiere findet man im Garten oder manchmal auch im Haus. Was sollen die Halter denn nun bitte genau machen bzw verändern.

Die Mengenangaben von Kohlenhydraten und Proteinen in der Flüssigkeit - und dass Honig Zuckerwasser überlegen sein kann. Ich gebe zu, "Schlüsse und Hinweise für die Haltung" ist nicht groß genug geschrieben und absolut missverständlich formuliert ^^. Aber lies den Punkt im ersten Post doch noch einmal durch, da steht schon alles, was Du forderst.

Also einigen wir uns darauf, dass die Halter lieber nichts ändern sollten!

Hoi,


*g* wenn sie das Risiko schlechtere Überlebenschancen und weniger Erfolg der Nahrungsaufnahme eingehen wollen, dann können sie die Informationen ignorieren.

Wenn man seine Ameisen also mit Zuckerwasser und den üblichen Futtertieren füttert leben diese wahrscheinlich kürzer? Dann brings doch mal für alle Menschen verständlich aufn Punkt, was genau die Halter ändern sollen!

Hoi,


hm, wenn ich so die Eigeninitiative deiner Posts isoliert betrachte, erinnerst Du mich an ein Weggla: viel Luft, kaum Substanz, aber in fast jedem Korb herumbollern wollen.

Für dich die Kurzfassung:

anstelle von 14 - 15 g Haushaltszucker je 100 ml Wasser sollten auch 17 - 20 g Traubenzucker je 100 ml Wasser verwendet werden können

Honig ist eher besser als Haushaltszucker

Flüssigprotein sollte [man bei dieser Art]* jedenfalls in eher geringer Konzentration und dann nur in Kombination mit Kohlenhydraten in nachstehender Konzentration anbieten. Ansonsten gilt das Übliche: Kohlenhydrate flüssig, Proteine fest

oder auch 3 - 3,5 g Proteine und 17 - 17,5 g Traubenzucker auf 100 ml Wasser

Der nächste Schritt: wenn es dem Volk für bis zu 2 Monate schlecht geht und möglicherweise die Nahrung schuld sein kann, dann kann man mit Zuckerwasser die Zeit zum klären der Situation überbrücken. Wenn es über den Zeitraum hinausgeht, sollte man Proteine in die Flüssignahrung in oben genannter Menge hinzugeben. Was mit den Larven in diesem Zeitraum passiert... keine Ahnung. Mit dieser Methode können die Arbeiterinnen möglichst lange am Leben gehalten werden. Das Konzept gilt für Lasius niger.

* ursprünglich auf Paraponera clavata gemünzt. Gilt jedoch der Veröffentlichung im ersten Post dieses Threads nach auch für Lasius niger