Ameisenportal.eu - Das Ameisenforum für Ameisenhaltung, Beobachtung und Wissen

„Deutschlands führender Ameisen-Experte in der Bild-Zeitung“

Unter diesem Titel läuft im AF ein Thread, gestartet von Diffeomorphismus am 30.August:
http://www.ameisenforum.de/neues-aus-me ... itung.html

Nun hat sich gestern Herr Dr. Seifert selbst in diesem Forum zu Wort gemeldet (endlich einmal, nachdem Kaffeesatzleser bereits so einige merkwürdige Spekulationen über den Inhalt des „Interviews“ verbreitet haben):
http://www.ameisenforum.de/371392-post19.html

Wie zu erwarten, sind nicht alle User im AF mit dessen Inhalt glücklich; siehe Folgeposts.
Es geht so weit, dass Diffeomorphismus sogar Zweifel daran anmeldet, dass Herr Dr. Seifert den Beitrag #22 selbst verfasst hat.

“Wer sagt mir denn, dass Sie wirklich Bernhard Seifert sind?“

Nun denn, lest es selbst und macht Euch ein Bild von dem Ganzen.

MfG,
Merkur

Edit: Auf das Interview wurde bereits hier hingewiesen: viewtopic.php?f=23&t=131#p4313
Bei der nunmehrigen Entwicklung der Diskussion hielt ich es dennoch für angebracht, hier noch einen separaten Thread dazu aufzumachen.

Genau das hat er damit aussagen wolln. Du reisst Zitate wie die BILD ausnander.

Ich finde es schade, dass er sich erst jetzt gemeldet hat, nachdem die Stimmung anscheinend schon recht hoch gekocht ist. Immerhin könnte er doch durchaus eine Bereicherung für's Forum sein. Auch wenn er nur ab und zu rein schaun würde.
Dass die BILD nicht dafür bekannt ist, sach- und fachliche Artikel mit hohem Informationsgehalt zu verfassen war aber schon seit Konrad Adenauer bekannt.
Einige seiner Äußerungen scheinen wohl auch auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein, allerdings nicht im positiven Sinne.
...aber was soll man nun machen, nachdem der Krug gebrochen und das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist?

Hallo Merkur,

Zitate derart böswillig (Ich unterstelle mal, dass du durchaus den Text gelesen und dann verstanden hast) auseinanderzureißen, ist weder sachdienlich noch zeugt es davon, dass dieser Thread irgendetwas anderes als Hetze gegen von dir als unangenehm empfundene Personen darstellen soll.

Das vollständige, richtige Zitat bezieht sich auf
Seifert:

Hallo ihr anonymen Ameisenforum-Blogger,

Worauf Diffeomorphismus richtigerweise anmerkte:

Wer sagt mir denn, dass Sie wirklich Bernhard Seifert sind? Sie sehen also, dass Namen in einem solchen Forum irrelevant sind. Natürlich würde ich Ihnen meinen Namen jederzeit auf vertraulicher Basis mitteilen; in der heutigen Zeit kann man nun mal nicht vorsichtig genug mit seinen persönlichen Daten sein.

Da ich einer der ersten war, die sich kritisch zu dem Beitrag geäußert haben, teile ich dann hier mal meine Beweggründe mit, ich habe nämlich wenig Interesse, dass aus dem Kontext gerissene Einzeiler an dieser Stelle zur Diskreditierung meiner oder anderer Personen herangezogen werden sollen.

Ich habe mich sehr über Herrn Seiferts Antwort gefreut und tue es auch immer noch. Immerhin hat er uns in ausführlicher Form seine Sicht der Dinge geschildert und dabei auch über das intensiv diskutierte Thema "Ameisenhandel" gesprochen.
Er sieht die Gefahren zum einen in der Zerstörung der Ameisenkolonien bei der Suche nach („wertvollen“) Ameisen und zum Anderen durch die Haltung von Arten die P. pallidula, wenn man sie mit einem fahrlässigen Ausbruchsschutz oder gar im Freien hält.

Darüber hinaus offenbarte Herr Seifert leider ein Bild von uns Ameisenhaltern, das ich nicht teilen kann und will. Er behauptete z.B. dass wir Ameisenhalter Ameisen nur als „Spiel“ betrachten würden und zog den Vergleich mit einem kleinen Kind, dass zu Weihnachten ein teures Spielzeug bekommt und es dann irgendwann in der Ecke stehen lässt. Es gibt sicherlich irgendwo solche Ameisenhalter, aber ich bin überzeugt, dass den aller meisten es hier bewusst ist, dass Ameisen nunmal Tiere sind. Schon der enorme Aufwand, der betrieben wird, um den Ameisen ein geeignetes Nest und Formicarium zu bieten, zeigt das.

Ein weiterer Kritikpunkt war, dass wir Halter selten Freizeitforschung betreiben. Das kann ich nicht von der Hand weisen, jedoch fehlt mir auch die wissenschaftliche Kompetenz, um irgendwas wertvolles herauszufinden. Ob meine Lasius niger ein Stück Apfel oder ein Stück Banane lieber mögen, lässt sich zwar auch durch kleine „Experimente“ herausfinden, allerdings ist der Mehrwert dieser Aussage wohl gleich Null. Ich bin zwar kein Myrmekologe, aber ich denke, dass „einfache“ Experimente schon durch irgendjemanden sowohl durchgeführt, als auch veröffentlicht wurden. Zu Recht würde mein Apfel/Bananen-Versuch wohl kaum in der Fachpresse Aufmerksamkeit finden.


Mein Hauptkritikpunkt liegt aber in der Art des Beitrages.
Seifert:

Ich bitte um Verständnis, dass ich im Ameisenforum keine weiteren Äußerungen machen werde und von Facebook oder Twitter weiss ich nur, dass es so etwas existiert.
Bei mir eintreffende e-mails werde ich nur beantworten, wenn sie von respektierten Kollegen kommen.

Erst wird man schwer (und m.E. zu Unrecht) kritisiert und dann dürfen nur respektierte Kollegen mit ihm darüber reden. Da fehlten mir wirklich die Worte.


Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Aufklärung beitragen. Dieser Beitrag soll auch keine Hetze gegen Herrn Seifert darstellen, ich hoffe auch (und gehe davon aus), dass er sich meinen Beitrag durchgelesen hat und meine Kritik versteht, ohne sich z.B. hier nur auf aus dem Kontext gerissene Sätze zu verlassen.

P.S.:
Man mag mir verzeihen, dass ich nicht jedes Mal den Titel vor den Namen setze. Herr Seifert tut dies angenehmer Weise bei seinem Beitrag auch nicht.

Hallo Colophonius,

Danke für die Anmerkungen. Das "böswillig" ist ein Irrtum.
Ich kann sehr wohl lesen, und ich kenne zur Genüge die "Lesegewohnheiten" der üblichen User in den Foren, seit mehr als 12 Jahren. Oft genug hat man den Eindruck, dass ein unfreundlicher Zeitgenosse gerade so weit liest, bis er einen Punkt zum "Einhaken" findet. Und dann geht's los....

Die von mir zitierte Bemerkung von Diffeo... ist sehr wohl geeignet, bei dem flüchtigen Leser Zweifel zu säen: "Ist der Text womöglich gar nicht wirklich von Herrn Dr. Seifert?"
Beispiele für selektives Lesen gibt es u.a. in diesem Thread aus 2008:
http://www.ameisenforum.de/off-topic/34 ... ftler.html (Ameisenhalter gegen Wissenschaftler)

VORSICHT! Es ist viel zu lesen! Dafür zeigt es, dass der Konflikt zwischen den Haltern einerseits und den wenigen Wissenschaftlern in der Forenwelt tiefe Wurzeln hat. Und dass wenig Aussicht darauf besteht, hier zu einem Konsens zu kommen.

Ich bin jedenfalls Herrn Dr. Seifert sehr dankbar, dass er sich persönlich zu Wort gemeldet hat. Etliche "Deutungen" des BILD-Interviews im AF wurden damit doch deutlich disqualifiziert. Dass er als (sehr) aktiver Ameisenforscher sich mit dem Forengezänk nicht näher auseinander setzen mag, kann ich jedenfalls bestens verstehen. Und man möge bitte bedenken: Die anderen deutschen bzw. deutschsprachigen Myrmekologen würdigen die Forenuser noch nicht einmal eines einzigen solchen Beitrags, seit vielen Jahren! Was mag das wohl zu bedeuten haben?

MfG,
Merkur

Hallo Merkur

Merkur hat geschrieben:Ich kann sehr wohl lesen

Daher ja auch die Unterstellung der Böswilligkeit, ich weiß, dass der Beitrag ganz gelesen und verstanden wurde.
Ich habe mit Diffeomorphismus lange über den Beitrag geredet, ihm geht es - und da bin ich mir absolut sicher- nicht darum, Zweifel an der "Echtheit" von dem Beitrag zu sähen, sondern schlichtweg darum, warum Anonymität in dem Fall egal ist. Aber darüber zu streiten wäre jetzt auch irgendwie fehl am Platz. Wir können uns ja auf ein "Missverständnis" einigen.

Ich bin jedenfalls Herrn Dr. Seifert sehr dankbar, dass er sich persönlich zu Wort gemeldet hat.

Das bin ich auch!

Die anderen deutschen bzw. deutschsprachigen Myrmekologen würdigen die Forenuser noch nicht einmal eines einzigen solchen Beitrags, seit vielen Jahren! Was mag das wohl zu bedeuten haben?

Dass sie - wie viele Wissenschaftler- keine Lust auf Foren haben, da durch die hohe Laienbeteiligen (ich schätze mal grob 99%) einfach nichts wirklich wissenschaftliches zustande kommt. Alternativ haben die zu viel zu tun. Es gibt aber genug Gründe, warum viele Menschen schlichtweg nicht in Foren unterwegs sind.

Nur kurz eine Anmerkung zum Vorwurf des "Zitate auseinanderreissens(!)": Ein Zitat wird immer aus einem Text, bzw. aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist ja der Zweck des Zitats: Es ist der Hinweis auf eine bestimmte Textstelle bzw. die wiedergegebene bestimmte Textstelle selber.

Natürlich besteht da immer die Gefahr, dass die ursprüngliche Aussage nicht mehr erkannt werden kann - besonders wenn der (angeblich) zitierte" Inhalt nicht zugänglich ist. Wenn allerding jemand - wie Merkur - unter seinem Zitat die origioinal Quelle angibt, kann man ihm schlecht vorwerfen dass er "Zitate wie die Bild auseinanderreisst"! Der zitierte Text und damit der ursprünglicher Kontext ist für jeden den er interessiert einsehbar.

Eine völlig andere Sache ist es übrigens, jemandem eine Aussage in den Mund zu legen, weil er etwas nicht gesagt/erwähnt hat. Aber lassen wir das.

Klar geben Zitate nicht den ganzen Text wieder. Hier wurde von Merkur ein Zitat genommen und bewusst mit ner falschen Aussage belegt.

Es geht so weit, dass Diffeomorphismus sogar Zweifel daran anmeldet, dass Herr Dr. Seifert den Beitrag #22 selbst verfasst hat.

Der ganze Text gibt die richtige Aussage wieder. Hat Colophonius auch gezeigt. Aber macht bestimmt nicht Sinn darüber zu streiten.

Genau. Weiteres entfernt - die Gedanken sind frei. Reber

Colophonius hat geschrieben:Dass sie - wie viele Wissenschaftler- keine Lust auf Foren haben, da durch die hohe Laienbeteiligen (ich schätze mal grob 99%) einfach nichts wirklich wissenschaftliches zustande kommt. Alternativ haben die zu viel zu tun. Es gibt aber genug Gründe, warum viele Menschen schlichtweg nicht in Foren unterwegs sind.

Neben den genannten Gründen gibt es bei Wissenschaftler scheinbar noch oft einen anderen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... -freizeit/ Auch wenn es hier konkret ums bloggen geht, kann man das wohl durchaus mit aktiver Forenmitarbeit vergleichen. In anderen mir bekannten Foren ist die Anzahl der Wissenschaftler im jeweiligen Fachgebiet auch eher niedrig. Das liegt vor allem am Zeitmangel aber wie ich gehört habe, ist es in manchen Disziplinen sogar verpönt, wenn man sich mit "Amateuren" abgibt.

Ich denke er hat seine Meinung zum Artikel und seine Sicht zur Gefahr der Exotenhaltung ausführlich dargelegt und möchte keine ellenlange Diskussion darüber abhalten.

Es ist auch so dass niemand einen Wissenschaftler gezwungen hat in einem Forum aktiv zu sein. Nur wenn sie es sind müssen für sie die gleichen Regeln wie für alle anderen Benutzer auch gelten. Brauchen tun die Halter die Wissenschaftler nicht. Nachweislich bringen sie mehr Unruhe als Nutzen.

Hat sich Herr Seifert denn nicht regelkonform gehalten? Ich wüsste nicht, dass hier Ausnahmen gemacht werden und für eine allgemeingültige Aussage, dass Wissenschaftler mehr Unruhe als Nutzen ins Forum bringen ist die Datenlage wohl etwas zu gering oder wie viele Wissenschaftler sind hier in den Foren angemeldet?

Liebe Grüße und nutzt die (hoffentlich nicht) letzte Sonne übers Wochenende

Ich sagte doch gar nicht dass sich Seifert nicht regelkonform verhalten. Auch wenn sein Beitrag von Hochmut voll war. Früher wurde ein Wissenschaftler im Af bevorzugt behandelt. Diese Erfahrung mussten viele Leute machen. Vergleicht man die Foren gehts in dem wo kein Wissenschaftler da ist am freundlichsten zu. Du wirst die ganzen Threads im AF kennen in denen seitenweise nur gestritten wurde. Schau mal welche Benutzer immer beteiligt waren!

Es geht doch darum jeden Menschen mit Respekt zu behandeln. Egal ob Arbeiter oder Myrmekologe. Keinem gefällt es wenn er von anderen Menschen hochmütig behandelt wird. Andere mit Respekt behandeln ist daher auch Pflicht für Wissenschaftler.

Brauchen tun die Halter die Wissenschaftler nicht. Nachweislich bringen sie mehr Unruhe als Nutzen.

Dieses Forum beschäftigt sich auch nicht bloss mit der Ameisenhaltung, sondern mit Ameisen allgemein. Da gehören Naturbeobachtungen und wissenschaftliche Erkenntnisse ebenso dazu. Deshalb freut es mich enorm, dass Experten und Wissenschaftler hier im Forum mitmachen!

Die Frage nach dem konkreten Nutzen, den Wissenschaft und Forschung für die Menschheit bringen, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Oft genug sind nämlich nicht die, die das Wissen schaffen, die selben, die auch bestimmen zu welchem Zweck es angewandt wird.

Aber so richtig kann ich die Frage nach dem Nutzen für die Ameisenhalter auch nicht ernst nehmen.
Gerade weil sie erst jetzt - nachdem sich Dr. Seifert zu den Gefahren von Ameisenhaltung und Handel geäussert hat - gestellt wird. Sollen jetzt ernsthaft die ganzen Erkenntnisse der Myrmekologie als unnütz dargestellt werden, weil Dr. Seifert auch bestätigt, dass das Freisetzen von gewissen Exoten eine Gefahr darstellt?

Vielleicht denkt da der eine oder andere Halter auch selber nochmal drüber nach, wenn er das nächste Mal im Ameisenwiki oder im Seifert, Hölldobler und Wilson etc. nachliest...

Niemand sagt dass die Erkenntnisse der Myrmekologi unnütz sind. Den Myrmekologen nützen sie. Ob sie der Gesellschaft, die die Forschung immerhin bezaghlen tut nützen ist eine andere Frage. Aber auch ein anderes Thema. Dem Halter nützen sie wenig. So viele Arten und so wenig Forscher. Zu den wenigsten Art gibtes Erkntnisse. Hier sind es Halter, die die ersten Beobachtungen machen. Aber die spielen nur. Jeder der Rausgeht und Ameisen beobachtet kann eine Sensation entdecken. Dafür muss man nicht Myrmekologe sein.

Mir egal ob Wissenschaftler da sind oder nicht. Nicht egal wenn Menschen wegen ihrer Bildung, Sprache und solchen Dingen diskrimminiert werden!

Hoi,

@ Die_kleine_Ameise: Liest Du Veröffentlichungen?

So ein offensichtlicher Versuch NIPIAN.

Natürlich lesen ich dann und wann ein interessante Veröffentlichung. Schließlich wird die Forschung die dazu führte auch von meinen Steuern bezahlt. Umso schlimmer dass solche Veröffentlichungen nicht für alle Menschen in unserem in frei zugänglich sind. Und vor allem in Deutsch. Hier zeigt sich wieder der Hochmut. Dem dummen Volk interessiert das nicht.

Nein daraus konnte ich noch nie Erkentnisse für meine Haltung gewinnen.

Fehlfarbe hat hier viewtopic.php?f=23&t=665&p=4419#p4414 eine sehr interessante Seite verlinkt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... -freizeit/

Nachdem die Diskussion hier und im AF sich ohnehin hauptsächlich um die „Verpackung“ dreht und der Inhalt des Beitrags von Dr. Seifert in den Hintergrund gedrängt wird, seien mir ein paar OT-Gedanken zum Thema Bloggen und Forenmitarbeit gestattet.

Wie im Titel dieses Beitrags angedeutet, gibt es extrem unterschiedliche Blogs!
Ich erinnere an den bekannten, inhaltsreichen, wissenschaftlich wertvollen Blog von Alex Wild http://www.myrmecos.net/ , der nicht nur durch die im Vordergrund stehenden fantastischen Bilder sondern auch durch seine enorme wissenschaftliche Qualität seinen Zweck erfüllt, nämlich Information und Wissen zu verbreiten, das Interesse an Ameisen und Natur im Allgemeinen zu mehren. Ganz selbstverständlich lockt so ein Blog auch Leser an, und nicht wenige, die dort auch wertvolle Kommentare einbringen.
Über Blogs am anderen Ende der Skala verliere ich kein Wort, jeder kennt solche.

Information verbreiten, Wissen mehren, aber auch vor Fehlentwicklungen bewahren, darin sehe ich auch eine Funktion von Foren. Zumindest sah ich über viele Jahre darin eine Aufgabe für mich, und für diejenigen, die halt den Neulingen und Laien unter den Ameisenhaltern mit ihrem Wissen helfen wollten. („Laie“ ist hier nicht abwertend gebraucht. Jeder ist Laie auf den Gebieten, wo er/sie nicht Fachmann/frau ist!).

Als Vorteil von Foren gegenüber Blogs erscheint mir, dass man eine größere Zahl an Interessenten ansprechen kann, und dass man direkt auf Fragen antworten kann, sowie, dass sich eher echte Diskussionen entwickeln und strittige Fragen geklärt werden können.
Nicht zuletzt entscheidet, anders als in einem Blog, nicht eine Person allein über die Fortentwicklung der Themen, es „passiert öfter etwas Neues“, was wiederum die User bei der Sache halten und neue User in das Forum locken kann.

Das alles kostet selbstverständlich Zeit, die für andere Tätigkeiten dann nicht zur Verfügung steht. Zeit, die ein aktiv im Beruf stehender Wissenschaftler ebenso wenig wie jeder andere voll Berufstätige leicht erübrigen kann. Man muss also schon einen gewissen „Gewinn“ aus der Forentätigkeit ziehen können, um dafür Freizeit zu opfern. Das kann Erkenntnisgewinn im Bereich des eigenen Berufes oder Hobbys sein, oder der Eindruck, dass man Anderen helfen konnte, ihnen Kenntnisse vermitteln, für die sie manchmal sogar dankbar sind.

Dem entgegen stehen leider auch negative Erfahrungen, ungerechtfertigte Kritik, Anfeindungen, Verleumdungen. Letztlich gehen hierdurch so manchem Forum geschätzte Mitwirkende verloren, wenn solche Erfahrungen überhand nehmen.

Das sollten sich alle Forenuser ebenso wie Forenbetreiber zu Herzen nehmen.

Damit können wir uns vielleicht wieder dem Inhalt des Beitrags von Dr. Seifert zuwenden (obwohl der eigentlich selbst-erklärend ist).

MfG,
Merkur

Hoi,

@ Die_kleine_Ameise: Na, dann isses völlig klar: Du gehst nie in ne Bibliothek und liest die falschen Veröffentlichungen. Erstere sind genau dafür da und Du weißt es möglicherweise nicht und Zweiteres erklärt sich wahrscheinlich dadurch, dass Du nicht anhand einer dir selbst gestellten Fragestellung suchst, sondern wahllos etwas mit zunächst interessant klingender Überschrift liest. Englisch ist im Übrigen Standard - mag zwar manchen nicht gefallen - wird aber weltweit mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit verstanden. Und darauf kommt es an.

Ansonsten: Respektable Leistung - vor etwa 10 Jahren haben unter anderem Ameisenhalter des Forums erfolgreich um die Neuauflage von "Die Ameisen Mittel- und Nordeuropas" gebeten - ein Teil der neuen Generation würde ihn nun am liebsten steinigen.

Du scheinst mich ja gut zu kennen NIPIAN. Ich lese Veröffentlichungen die mich interessieren. Für meine Haltung brauche ich sie eben nich, die klappt auch ohne super. Bei Problemen helfen andere Halter schnell und zuvrerlässig. Wo is also dein Problem?

Ich glaube nicht dass irgendein Benutzer des AF Seifert Gewalt antuen möchte (ihn steinigen). Wie kommt man auf so kranke Gedanken?

Hoi,

@Die_kleine_Ameise: Dann produziere keine Falschinformation. Über die Bibliothek hat man Zugang zu Publikationen, wenn es Spezielle gibt, dann helfen die Autoren weiter. Du hast Probleme angegeben, ich habe dir Lösungen genannt. Wenn das deine Reaktion darauf ist, dann bist Du halt so. Nur das muss man wissen.
Tut mir Leid, sie wollen ihn nicht steinigen. Sie finden nur seine soft-skills schlecht, gehen aber nicht auf fachliche Argumente ein - und widerlegen sie ebenso wenig auf gleichwertiger Ebene mittels nachgestellter Experimente oder den Sensationen, die sie vor der Haustüre finden.