Ameisenportal.eu - Das Ameisenforum für Ameisenhaltung, Beobachtung und Wissen

So stand es dieser Tage in den t-online-Nachrichten, und auch unsere Lokalzeitung hat die dpa-Nachricht kritiklos übernommen:
http://www.t-online.de/regionales/id_74 ... enger.html
http://www.echo-online.de/region/bergst ... 52,6303429

Was stört mich an der Nachricht?

„Der 65-Jährige aus Buchen im Neckar-Odenwald-Kreis wurde nach Angaben der Polizei am frühen Morgen von dem 34 Jahre alten afrikanischen Elefanten angegriffen.“

Und dann kamen die Kommentare von „Tierschützern“, z. B.:
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... 2/1jyfiev/

Als Mensch, der über Jahrzehnte mit kleinen ants gearbeitet hat, habe ich eine Schwäche für die etwas größeren elephANTS! Im Urlaub zum Beispiel.

Und daher fiel mir sofort auf, dass es sich keinesfalls um einen Afrikanischen Elefanten (Loxodonta africana) handeln konnte, sondern nur um einen Asiatischen (oder Indischen) Elefanten (Elephas maximus)!
Der Afrikaner ist nämlich überhaupt nicht zu zähmen, während der Asiatische Elefant seit Urzeiten in Südostasien praktisch domestiziert ist, auch wenn es noch wilde Populationen dieser liebeswürdigen Riesen gibt.

Ich habe ein paar Bilder zum Vergleich aus meinem Archiv geholt. Die älteren sind von Dias mehr schlecht als recht gescannt, daher auch in der Farbe suboptimal.

Ein Indischer Elefant auf Sri Lanka, in einem Nationalpark wild lebend. Beachte die kleinen Ohren!

In Thailand durfte ich auf einem Ind. Elefanten reiten (gegen eine Handvoll Bananen und ein kleines Entgelt; die Familie der Halter lebt davon).

Auf Sri Lanka gibt es ein „Waisenhaus“ für mutterlose Elefanten. „Darf ich mal?" – Na sicher durfte sogar meine Partnerin das freundliche Geschöpf mal streicheln!

Die Kühe der Asiatischen Elefanten haben keine oder nur sehr kleine Stoßzähne. Aber bei den Bullen können sie recht beachtlich werden: Dieser sicher uralte Knabe im Zoo von Chiang Mai (Thailand) hat nur noch einen Stoßzahn, aber von beachtlichen Dimensionen!

Das aber ist, zum Vergleich, ein afrikanischer Bulle, aufgenommen in Botswana. Man beachte die riesigen Ohren. – Ich hatte ihn ein wenig „getratzt“ (wie wird nicht verraten), und gleich hat er einen Busch ausgerissen und mir gezeigt, dass mit ihm nicht gut Kirschen essen ist. Ich hatte den Rückwärtsgang drin und den Fuß auf derKupplung…. !

Ja, natürlich ist bedauerlich, was da im Odenwald geschah. Aber es handelt sich mit Sicherheit nicht um einen Afrikanischen, sondern um einen Asiatischen Elefanten, wohl einen Bullen. (Edit 17.06.: Laut Zeitung soll es eine Elefantenkuh sein. Mein Vertrauen auf die Kenntnisse der Journalisten ist begrenzt).
Aber das Theater, was Tierschützer daran anhängen, ist nicht gerechtfertigt. Diese Tiere sind in ihren Heimatländern (fast) Haustiere, vergleichbar unseren Reit- und Zugpferden.
Auch mit Haustieren kommt es immer wieder zu Unfällen, bei denen Menschen verletzt oder getötet werden. Pferde, Rinder, ja Hunde können Menschen verletzen und umbringen. Soll man sie deshalb alle in Zoos unterbringen? Die Gefangen-Haltung ganz abschaffen?
Ich denke jedenfalls, dass die Asiatischen Elefanten im Zirkus es auch nicht schlechter haben als dressierte Pferde, ob im Zirkus oder in der Reitschule!

"Lasst die Kirche beim Dorf“, bitte!

MfG,
Merkur

Die Tierschützer, die sich darüber am meisten aufregen, stammen wahrscheinlich alle aus der Stadt. Bei uns am Land weiß man nämlich auch, dass mit Stieren, die man oft bei der Mutterkuh-Haltung in der Herde mitlaufen hat keineswegs nur brave Burschen sind, vor allem, wenn sie mal älter werden. Bei Elefantenbullen wird das sicher mit der Zeit auch so sein, dass die Hormone doch etwas stärker werden als erhofft und dann geht's halt mit ihm durch.
Es spielt übrigens keine Rolleob Stoßzahn oder keiner, ein Elefant bricht in der Regel seinem Gegenüber alleine durch Nase auflegen sämtliche Knochen. Da steckt allerdings meist sein gesamtes Gewicht dahinter.
Wie auch immer wird so ein Fall natürlich durch die Medien aufgebauscht.

PS: Wenn ich mich recht erinnere, hat schon mal Bernhard Grzymek indische Elefantenführer mit nach Afrika genommen und die haben dort die afrikanischen Elefanten genauso gezähmt, wie ihre indischen.
Ein afrikanischer Elefantenbulle in der Mast ist allerdings ein anderes Kaliber. Ich kann aber nicht sagen, ob die bei denen ausgeprägter ist.

Hallo,

den Meldungen konnte ich entnehmen, dass es eine 34 jährige Elefanten Kuh war, welche auch schon vorher aggressives Verhalten gezeigt hat. Es war anscheinend also kein Bulle mit Hormon-Überschuß.
Ich kann die Kritik an der Haltung, gerade beim Zirkus, durchaus nachvollziehen (Ja, ich bin ein Stadtkind). Selbst in Ländern in denen das Domestizieren von Elefanten Jahrtausende alt ist, kommt es immer mal zu tödlichen Unfällen.
Auch wenn die Tiere ein friedliches Wesen haben, sie sind sehr intelligent und in der Lage psychische Probleme zu entwickeln. Und wenn sie mal einen schlechten Tag haben, hat man keine Chance. Die ganzen Attacken bei Schwertwalen in Gefangenschaft scheinen mir da schon mit vergleichbar zu sein. Mir tut der Mann sehr leid, es muss ein beschissener Tod sein.

beste Grüße

Hallo Ihr alle,

da möchte ich doch auch meinen Senf dazu geben,
jeder, der bei Tante Google, zahme afrikanische Elefanten ein gibt, wird Bilder von zahmen afrikanischen Elefanten finden.
Warum?
Ganz einfach, beim Afrikaner ist es nicht die Regel, beim Asiaten ja!
Der afrikanische Elefant wurde niemals, als Arbeitstier eingesetzt, der asiatische jedoch,
als Arbeitstier in der Landwirtschaft und als Kriegselefant.
Der Irrglaube, das der Afrikaner nicht zu zähmen sei, stimmt leider so nicht, denn,
im Gegensatz zum Asiaten, der als erwachsenes gefangene Tier zu zähmen ist, ist dies beim Afrikaner nur möglich,
wenn er als Jungtier (Waisen) großgezogen und an Menschen gewöhnt worden ist.
Nur einen schon erwachsenen afrikanischen Elefanten kann man nicht zähmen.
Gruß Steffen

Ehrlich gesagt, ich glaube auch nicht, dass man einen erwachsenen indischen Elefanten zähmen kann, der wild aufgewachsen ist.
Man darf auch nicht vergessen, Elefanten sind eigentlich nicht domestiziert, es sind immer noch Wildtiere.

@ Steffen Kraus: Anscheinend gibt es sehr unterschiedliche Darstellungen, was die Zähmbarkeit der afrikanischen Elefanten anbelangt. Mir sind alte Berichte in Erinnerung, wo man vergeblich versucht hat, die Tiere vor den Pflug zu spannen.
Nun muss man bedenken, dass es bei den Asiaten mehrere Unterarten gibt, und dass in Afrika neben dem „normalen“ Afr. Elefanten auch kleinere „Waldelefanten“ vorkommen, die zwar zur Gattung Loxodonta gerechnet werden, aber neuerdings als eigene Species L. cyclotis eingestuft sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Waldelefant
Lange ging die Diskussion darum, ob Hannibal mit Afrikanischen oder Asiatischen Elefanten die Alpen überquert hat. Anscheinend waren es tatsächlich afrikanische Waldelefanten. Vielleicht sind diese leichter zu zähmen?

@ Trailandstreet: Da ist man wohl auch unterschiedlicher Meinung. Manche Leute nennen ja ihre stets wild gefangenen Ameisen bereits „Haustiere“. Beim Haushund werden keine Zweifel laut, obwohl auch er noch heute in der Wildform lebt, als Wolf. Auch Wildpferde gibt es noch ein paar, und Wildrinder (der Auerochse musste aus den Hausrind-Rassen „rückgezüchtet“ werden, weil die Ur-form ausgerottet wurde).
Asiatische Elefanten werden seit so langer Zeit domestiziert, dass man sie m. E. getrost als Haustiere bezeichnen kann. Und Unfälle mit Personenschaden bis hin zu Todesfällen kommen auch mit unseren traditionellen Haustieren immer wieder vor, ob Hund, Pferd oder Hausrind. Merkwürdig, dass man das hinnimmt und nicht ein pauschales Verbot der Haltung dieser Tiere fordert. Weshalb will man Asiatische Elefanten da anders einstufen? (Ich wiederhole mich! )

@ Bob: "Psychische" Fehlentwicklung gibt es auch bei unseren üblichen Haustieren, z. B. Hund oder Pferd.

Die wünschenswerte Erhaltung der Art Elephas maximus ist jedenfalls weit besser gesichert, wenn sie weiterhin als "Haustiere" genutzt werden, als in den paar Reservaten, wo doch nur noch kleine Populationen leben können.

MfG,
Merkur

Hallo Merkur,
stimmt,
aber ich denke nicht, daß es sich bei Hannibals Elefanten um den kleinen Waldelefanten gehandelt hat.
Denn dieser kommt nur auf der Höhe des Äquators oder darunter vor.
Soweit, waren die damaligen Weltherrscher noch nicht.
Aber schon gegen Alexander den Großen, wurden von seinen indischen Gegnern Kriegselefanten eingesetzt.
Dies können, so meine Vermutung, nur Asiaten gewesen sein.
Später wurden diese zur Römerzeit weiter genutzt.
So erscheint es für mich logisch.........
Gruß Steffen

Nach dem heutigen Verbreitungsgebiet des Waldelefanten gebe ich Dir Recht! Man muss aber bedenken, dass zu Zeiten Hannibals das Klima in Nordafrika ganz anders als heute war, viel feuchter. Es wurde bekanntlich die „Kornkammer des Röm. Reiches“. – Leider finden sich in den Wikipedien verschiedener Sprachen oft nur recht spartanische Angaben, und über die damalige Verbreitung etwa des Waldelefanten wäre eine zeitaufwändige Literatursuche nötig. – Auch ich habe immer angenommen, dass Hannibal Indische Elefanten eingesetzt hat; fand nur kürzlich den Hinweis, dass es Waldelefanten gewesen sein sollen.

MfG,
Merkur

Zum früheren Ausbreitungsgebiet der Weltherrscher: Es ist bekannt, dass zum Beispiel Römer diese tollen exotischen Tiere für Spektakel aller Art bis aus dem tiefsten Afrika holten. Nur weil sich ein antiker Staat nicht mit seinen Landesgrenzen bis dort in ausbreitete, heißt dies nicht, dass erfinderische Händler weit darüber hinaus auf Suche nach lukrativen Dingen waren. Karthago pflegte den Seehandel und vieles mehr, war dafür bekannt Söldner aller Art zu engagieren und es passt für mich ins Bild, notfalls auch eine Ladung Elefanten aus anderen Bereichen der Welt zu organisieren. Für mich klingt Afrika fast logischer als Indien.

Grüße
Krabbel

Hallo Merkur, hallo Krabbeltierfan,

macht ja richtig Spaß,
also, der Waldelefant ist mit einer max.Schulterhöhe von 2.40 m viel zu klein um als Kampfelefant genutzt oder benutzt zu werden.
Was die Verbreitung betrifft gebe ich Merkur nicht recht, der einzige Elefant, den es in Nordafrika und Mitteleuropa gab, ist der Europäische Waldelefant oder Eurasische Altelefant, schon lange vor den Römern ausgestorben!Bitte kommt mir jetzt nicht mit den Mammuts, die waren vorher.
Zu den Zeiten, als es in der Sahara Regenwälder oder später Savannen gab, waren Römer noch nicht geboren.
Krabbel,
das Argument mit den Löwen, kann ich auch nicht so stehen lassen, denn zu den Zeiten der Römer, gab es sehr wohl Löwen in Nordafrika, den Berberlöwen,
wie auch im indischen Bereich, wo es heute noch Löwen gibt!!!!Ja Indien beherbergt alle Großkatzen, nicht nur Tiger, Leopard, auch Löwen und Geparden,(groß, aber keine Großkatze).
Dadurch war es garnicht nötig, ins tiefe Afrika zu reisen um sich Tiere zu beschaffen.
Dies wurde auch schon anhand von Knochenfunden bestätigt.
Glaubt mir..............
Gruß Steffen

Könnte es nicht sein, dass die asiatischen Elefanten damals im großen Stil gehandelt wurden? Könige haben doch schon damals Elefanten verschenkt etc. Also ich denke auch, dass die indischen Elefanten eher als Haustiere eingestuft wurden. Wenn es bei den afrikanischen Elefanten so wäre, hätte sich das bis heute traditionell verankert, und zwar im größeren Maße, als es jetzt regional dort der Fall ist. Gerade weil die afrikanischen Elefanten mit ihren großen Ohren besonders eindrücklich aussehen.

Ich halte es auch gar nicht für so abwegig, dass tatsächlich afrikanische Elefanten eingestzt wurden. Die Leute waren damals ja auch nicht so zimperlich und ebenso gingen sie meist mit ihren Tieren um. Wenn da mal einer vom Elefanten getreten wurde oder vom Löwen gebissen, dann hätte er halt besser aufpassen sollen.

Jo Steffen,

Glauben ist immer so eine Sache
leider berufe ich mich bei meiner Äußerung nur auf eigene Erfahrung...hab ich halt mal irgendwo gelesen. Muss natürlich letztendlich weder aktuell noch korrekt gewesen sein.
(Die Quelle werde ich niemals wieder finden können...)

Ich frage mich nur gerade...ob man tiefer nach Afrika eindringt oder Richtung Indien...beides sehr weite Strecken. Gibt es da überhaupt einen Vorteil? Warum sollte man das eine dem anderen vorziehen?

Grüße
Krabbel

Hallo Krabbel,
das mit dem Glauben, da gebe ich Dir recht, ist ja bei allen Themen im Leben so.
Was jetzt die Richtung, ob Indien oder Afrika betrifft,
würde ich sagen, da ja schon Seewege nach Asien bekannt und Landwege schon erschlossen waren,
was für Zentralafrika nicht gilt, zu dieser Zeit,
Asien einfacher war, um Tiere als Waren zu erhalten und zu transportieren.
Aber um noch einmal auf das Thema selbst zu kommen,
welches Foto in der Presse, zeigt denn den Elefanten um den es geht?
Da muß man erkennen um welchen Elefanten es sich handelt, wenn er nicht gerade nur von hinten abgebildet ist.
Gruß Steffen

Der erste von mir angegebene Link zeigt jetzt ein Tier, das sicher ein Asiatischer Elefant ist. Quelle: dpa.: http://www.t-online.de/regionales/id_74 ... nger.html- Aber nun ist es ein "Archivfoto", anders als in der ursprünglichen Zeitungsnachricht!

Das in unserer Zeitung, dem Dst. Echo, abgebildete Tier fand ich nun hier nochmals: http://www.spiegel.de/panorama/toedlich ... 38741.html Auch das halte ich für einen Asiaten. Im Text wird es als Afrikanischer Elefant bezeichnet.

Im 2. Link, zum Dst. Echo online, werden zwei andere Elefanten gezeigt, "Symbolfoto: dpa". http://www.echo-online.de/region/bergst ... 52,6303429

Leider dekorieren die Medien oftmals Artikel mit den falschen Bildern. Wie oft schon habe ich mich geärgert, wenn ein beliebiger Ameisenartikel, ob zur Bekämpfung oder über invasive Solenopsis, mit einem Waldameisen-Bild aufgemacht war!

Ich denke, was die Abkunft der Hannibal-Elefanten anbelangt, kommen wir hier zu keinem wirklich befriedigenden Ergebnis.
Auch welche Umstände zu der fatalen Begegnung des Spaziergängers mit dem Elefanten geführt haben, können wir nicht erfahren.

Der sizilianische Zwergelefant E. falconeri hatte eine Schulterhöhe von nur 90 cm, wie ein großer Hund! Er lebte von 800.000 bis 100.000 Jahren vor unserer Zeit, im Mittelpleistozän, als es auch noch keine Römer gab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Siziliani ... ergelefant
In Sizilien haben wir Knochen davon in einem kleinen Museum gesehen.

MfG
Merkur

Hallo Ihr,

hat schon Spaß gemacht oder?
Aber es zeigt auch wieder, wie die Presse doch Dinge durcheinander bringt.
Es geht halt immer um Show und Unterhaltung.
Auch schade, daß kein Foto vom ,,Originalelefant,, existiert.
Denn dann hätten wir es sicher herausgefunden, aus welcher Ecke der Welt,
er stammt.
So sind halt alles nur Vermutungen!
Ist zwar egal, aber nicht befriedigend.
Gruß Steffen

Edit. Bei Bild 2 www.spiegel online, handelt es sich um eine afrikanische Dame, flache Stirn, große Ohren!!!!!!!!! da gibt es keine Zweifel

Danke, Steffen Kraus! Dann hätten dpa und das Darmst. Echo doch Recht gehabt!? - Mir waren die Ohren zu klein! Doch passen die Stoßzähne auch eher zu einer Afrikanerin.
Vielleicht war ich auch voreingenommen durch die alte Behauptung, dass Afrikanische Elefanten nicht zähmbar seien....
Ob man bei all den überhitzten Diskussionen mal erfährt, wo und wie das Tier aufgewachsen ist?
Immerhin ist es dann doch ein riskantes Unternehmen, so ein Tier im Zirkus einzusetzen. Erstaunlich, dass da Veterinäre usw. noch nie Einspruch erhoben hatten!
Dennoch ist die Forderung nach völliger Aufgabe der Elefantendressur in den Zirkussen m. E. überzogen, so lange es sich um Inder handelt!

MfG,
Merkur

Hallo Merkur,
wo das Tier aufgewachsen ist?
Dies heraus zu bekommen, denke ich wird schwierig.
Zur Haltung von Wildtieren,ob Zoo, Zirkus oder Privat, gibt es wie immer zwei Lager,
Das eine Lager sagt ja, die Gegner nein.
Diese beiden zusammen zu bringen, endet in sehr langen Streitgesprächen und bringt eigentlich, den Tieren überhaupt nichts. Immerhin ist es dann doch ein riskantes Unternehmen, so ein Tier im Zirkus einzusetzen. Erstaunlich, dass da Veterinäre usw. noch nie Einspruch erhoben hatten!
Dennoch ist die Forderung nach völliger Aufgabe der Elefantendressur in den Zirkussen m. E. überzogen, so lange es sich um Inder handelt!
Auf diese zwei Sätze möchte ich gerne eingehen und bedanke mich für die Flanke!
Fakt ist, daß es Menschen gibt, die sich mit der Materie auskennen, was Wildtiere betrifft.
Fakt ist es aber auch, es sind seltenst Amtsveterinäre, die genau wissen, was sie untersuchen sollen.
Ich weiß, es ist böse, was ich da schreibe, aber es gehört mal an die Öffentlichkeit,
Da werden Reptilienlieferungen kontrolliert und die Damen und Herren haben keine Ahnung was sie da begutachten, sie nehmen nur die Beschriftung auf, sonst nichts.
Da werden sogenannte Positivlisten erstellt, über Arten, welche als haltbar angesehen werden oder nicht.
Jeder Herpetologe, der ernsthaft sein Studium beendet hat und den passenden Beruf hat, rauft sich die Haare, hält aber den Mund, da er staatl. Angestellt ist und Angst um seinen Job hat und keinen Ärger haben möchte.
Genauso ist es bei Wirbellosen,Vögeln, Säugetieren, Fischen Pflanzen Korallen usw.
Würden mehr Stellen besetzt werden, für Profis, würde es dieses Problem nicht geben. Ich könnte noch einige Beispiele bringen, würde aber zu weit jetzt führen.
Der Staat hat aber nicht genügend Geld, diese Stellen an zu bieten, daher kommt das Problem.

Zum zweiten Satz,
die Forderung zur Aufgabe der Elefantendressur ist überzogen, es kommt darauf an wie die Tiere gehalten werden.
Da stimme ich mit Merkur voll und ganz überein.
Es kommt aber auch auf die Tierarten an, die gehalten werden, da stellt sich die Frage,
Was ist Artgerecht?
AHA!!!!
Nur 1 in Worten ein Beispiel, für die Unfähigkeit unserer Naturschutzbehörden im Umgang mit dem Begriff Artgerecht.
Eine Riesenschlange von sagen wir 2.5 Meter also noch nicht so groß, braucht laut Naturschutzbehörde 0,75 x0,5x0,5 Meter Raum.
So weit so gut, daß geht auch in Ordnung. Eine Boa oder Python möchte nur fressen und verdauen.
Ein Tümmler oder Delfin hat aber einen größeren Lebensraum und nutzt diesen auch aus, in dem die Tiere in Schulen hunderte von Kilometern wandern.
Die selbe Behörde erlaubt dann ein Delfinarium in der Größe wie z. B. in Nürnberg.
Da muß man nicht viel Ahnung haben ,um zu sehen, dies ist nicht Artgerecht.
So ist meine Meinung zu dem Thema!
Sollte nur mal zu denken geben.
Gruß Steffen

HIER der allerneueste Bericht über ausgerissene Zirkuselefanten.

Danke Lynn,
das sind alle drei afrikanische Elefanten!
Gruß Steffen