Zu Statistiken

[broll0815]

Habe hier einen interessanten Vortrag zu Statistiken.
Da ja eine zur Darstellung der Sterberate bei Einheimischen und Exotischen Ameisen vorgelegt wurde, ist dieser Vortrag recht interessant.
Kenne noch weitere die ich aber später nachreichen werde.
http://www.math.uni-magdeburg.de/~wkahle/luegtstat.pdf

LG Broll0815

[NIPIAN]

Hoi,

kennst Du auch Vorträge zum richtigen Aufstellen und Lesen von Statistiken, oder muss ich diese nachreichen?
Denn wenn nur negative Berichte über Statistiken erscheinen, würde das den Eindruck schaffen, dass Statistiken schlecht sind. Und das kann nicht der Sinn sein, wenn der Titel dieses Themas so allgemein gehalten ist. Deshalb sollte in diesem Thema zuerst erklärt werden, was Statistiken sind, wofür sie da sind, welche Arten von Statistik es gibt und wie man sie korrekt liest, um im Anschluß auf die Probleme von Statistiken einzugehen.

Sonst haben wir das Problem der tendenziösen Berichterstattung.

[FooFighter]

Hallo broll0815,

dieser "Vortrag"ist schon mit geringfügigen Kenntnissen von Statistik als Effekthascherei zu entlarven. Er dient wohl eher einer Werbeaktion für ein reißerisches Buch. Falls du auf diesen Thread anspielst: Wenn man davon ausgeht das bei beiden, Lasius und Camponotus, die Gründe für das Beenden der HB gleich verteilt sind kann man daraus sehr wohl etwas ableiten.

Allerdings würde ich das noch nicht als Statistik bezeichnen, für mich muss eine statistische Aussage Informationen über Varianz(en) und das Signifikanzniveau zulassen. Daraus kann man dann bewerten ob man der Sache traut oder nicht. Sinn und Nutzen von Statistik mit oben genannten "Vorträgen" zu erschlagen sind wenig hilfreich und könnten unbedarfte Leser dazu verleiten falsche Schlüsse zu ziehen. Wenn dann muss man sich beide Seiten der Medaille ansehen.

LG

FooFighter

[broll0815]

Das ich weiter nachreiche, habe ich doch geschrieben, siehe oben.

Gruß Broll0815

[Trailandstreet]

Statistiken sind lediglich Werte, die auf eine bestimmte Art gesammelt, bzw. ermittelt wurden. Sie sind ein Werkzeug, kein Allheilmittel. Man muss manchmal auch die Berechungsformeln für gewisse Werte im Kopf haben, um mit ihnen was anfangen zu können, da reicht der Wert allein oft nicht aus.
Das ist im Kleinen, z.B. firmenintern genauso, wie im Großen.
Das ist manchmal garnicht so einfach, wenn man gewisse Parameter ermitteln will und muss es den Chefs dann auch noch so beibringen, dass sie auch wissen, worum es geht.
Das hier würde ich auch eher nur mal vorsichtig Datensammlung nennen.

[broll0815]

Hallo foofighter.

Eben aus diese Effekthascherei wollte ich ja mit der Auswahl dieses Vortrages hinaus.
Wenn ich behaupte, das einheimische Camponotus-Arten, schwerer zu halten sind als afrikanische Camponotus-Arten, kann man das doch schlecht anhand einer Statistik von Lasius niger zu exotischen Arten belegen.

LG Broll0815

[NIPIAN]

Hoi,

nein, nicht deckungsgleich, nur deckungsähnlich. Aber Du kannst es mittels des Vergleichs zwischen europäischer und nicht-europäischer Camponotus-Arten deckungsgleich belegen. Vielleicht zählst Du sie selber aus und stellst das Ergebnis ein. Ansonsten mach ich das.

Aufteilung geht wie folgt:
1. "Beendet mit Grund" = der Halter beendet den Bericht mit der Aussage "Tod der Gyne". Gezählt wird in Monaten. Es werden nur ganze Monate gerechnet, sprich, die Lebenszeit der Gyne wird generell überschätzt. Beginn am 16.01. meint somit 01.01., bzw. Ende am 12.02. meint 01.03.
2. "Beendet ohne Grund" = der Halter hat den Bericht in den vergangenen 6 Monaten nicht weitergeführt. Gezählt wird in Monaten. Es werden nur ganze Monate gerechnet, sprich, die Dauer des Berichts wird generell überschätzt. Beginn am 16.01. meint somit 01.01., bzw. letzter Beitrag am 12.02. meint 01.03.
3. "läuft weiter" = der Halter hat innerhalb der letzten 12 Monate ein update eingefügt. Es werden nur ganze Monate gerechnet, sprich, die Fortführung des Berichts wird generell überschätzt. Beginn am 16.01. meint somit 01.01., bzw. letzter Beitrag am 12.02. meint 01.03.

Ziele:
Damit lässt sich aus der ersten Aussage die eigentliche Überlebensfähigkeit von Gynen in der Haltung ableiten.
Aus der zweiten Aussage lässt sich das generelle Interesse am Verfassen von Haltungsberichten über die Zeit ableiten.
Aus der dritten Aussage lässt sich eine grobe Abschätzung der aktuellen Interessenslage bezüglich der Art abschätzen.

Je kleiner Aussage 1 im Gegensatz zu Aussage 2, desto niedriger ist die Motivation der User im Forum ausdauernd Haltungsberichte zu dieser Art zu verfassen.

Es wird also die Ameisenhaltung als Ganzes betrachtet.

Sinnvoll ist es, alle 5 Jahre eine derartige Zählung durchzuführen. Auf diese Weise erfasst man Änderungen über die Zeit.

Selbstverständlich bin ich für Vorschläge offen, wie man in der Ameisenhaltung die Überlebensdauer von Völkern besser aufzeichnen kann, als durch das Auszählen von Haltungsberichten.

[Colophonius]

Moin moin,


ich habe mal kurz einfach die Haltungsberichte im Eusozial gezählt. Dort gibt es sehr viele Berichte zu exotischen Camponotus - auch viele zu Arten wie C. gigas, die wirklich niemand einem Einsteiger ans Herz legen würde - , aber auch welche zu einheimischen Camponotus.

Ich habe einfach schnell geschaut, ob der Halter den Bericht beendet hat, weil die Kolonie explizit tot war oder ob der Bericht einfach "versandete", diese habe ich unter "Nicht tot, aber ungewiss" eingeordnet. Außerdem habe ich nicht auf das Datum geschaut, sondern einfach nur was im letzten Beitrag steht.

Exotische Camponotus:

Haltungsbericht Ende durch Tod der Kolonie: 4
Haltungsbericht endet nicht durch Tod: 52
davon "ungewiss": 41,

Sprich wir haben im Ergebnis elf Haltungsberichte, die defintiv ein Erfolg waren. Darüber hinaus haben wir vier Fälle, die definitiv ein Misserfolg waren. Die Zahl würde noch deutlich deutlich besser ausfallen, hätte ich viele der Berichte, die mit einem positiven letzten Beitrag und einer Koloniegröße von vielen hundert Tieren endeten, nicht unter ungewiss verbucht. Besonders gut schienen C. nicobarensis und C. maculatus zu laufen.


Einheimische Camponotus:
Haltungsbericht Ende durch Tod der Kolonie: 5
Haltungsbericht endet nicht durch Tod: 14
davon "ungewiss": 8

Sprich wir haben im Ergebnis sechs Berichte, die ein Erfolg waren. Über mehrere Jahre berichtete allerdings nur Imago von seinen Kolonien, die meisten wurden - oft mit dem Hinweis auf die Winterruhe und/oder langsame Entwicklung - einfach abgegeben. Obwohl es deutlich weniger ausgewählte HBs zu den einheimischen Camponotus gibt, ist eine Kolonie mehr definitiv gescheitert. Besonders problematisch erschienen offenbar C. herculeanus und C. ligniperdus, wobei hingegen C. fallax und C. vagus recht gut zu laufen schien.

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Diese "Statistik" verdient den Namen kaum, viel zu gering ist die Anzahl der Berichte, die wirklich beendet wurden. Vom Gefühl und der "Stimmung" in den HBs scheint es aber so zu sein, dass exotische Camponotus nach der Gründung deutlich weniger Probleme bereiten und schnell wachsen (was selbst nat. auch ein Problem sein kann).


Ich würde daher aber im Ergebnis weiterhin Einsteigern eher zu einer kleinen exotischen (gerne afrikanischen oder sonst eher anspruchslosen) Camponotus raten, als zu einer einheimischen. Allerdings würde ich jedem empfehlen, mit einer selbst gesammelten oder spottbilligen L. niger den Einstieg zu wagen um einfach bis zur Winterruhe zu sehen, ob das Hobby irgendwie Spaß macht. Danach kann man sich die Winterruhe aber auch sparen und eine interessantere Art nehmen.

[NIPIAN]

Hoi,

sinnvoller ist es, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, dieselbe Basis zu nutzen, also nach Dauer aufzudröseln. Ihr habt eine gewisse Manpower, vielleicht sogar das Interesse zu sehen, wie sich die Zahlen entwickelt haben. Was damals im AF gesammelt worden ist, seht ihr, bringt die Daten am Besten in einer vergleichbaren Darstellung. Ich bin der letzte, der sich, was Fakten anbelangt, dagegen auflehnt - egal von welchem User sie stammen. Ob Merkur, Phil, Diffeomorphismus, broll0815, Du, Colophonius, oder jeder andere User (bis auf jene, die hier Hausverbot haben ). Zählt die Dinger nach den genannten Kriterien aus, gerne auch forenübergreifend, und wir sehen wie die vergangenen Jahre gelaufen sind.

Die Daten, die damals im Forum gesammelt worden sind, können in deine Form, Colophonius, heruntergebrochen werden. Damit geht allerdings das Item "Lebensdauer der Völker" verloren. Und das ist das Kriterium, welches damals eigentlich aufgezeichnet werden sollte.

Die Beurteilung von Gefühl und Stimmung in den HBs würde ich zurückstellen. Das Eusozialforum ist meines Erachtens nach mit der Gründung bereits deutlich pro-exotisch gewesen. Das kann zu einer Verfälschung führen, wenn dem ursprünglich tatsächlich so war.

[Colophonius]

Hey NIPIAN,

klar. Man kann das ganze auch groß durch das Auszählen von noch mehr Daten und noch mehr Faktoren zu einer weiteren Statistik zusammenführen. Allerdings habe Ich dazu wenig Lust, ich kenne das Ergebnis.

Zu deinen Kritikpunkt hinsichtlich der Euphorie: Das Eusozial ist wohl eher ein Ameisenhalterforum, daher wird es einfach toleriert, dass man die Ameisen hält, die man eben halten möchte. Dabei kommen dann auch viele sehr interessante HBs zusammen mit vielen wertvollen Tipps aus der Praxis für den Halter.

Ich habe aber - genau um sowas zu vermeiden - wirklich nur die HBs "gewertet", die eindeutig endeten.
Kleiner Beispielsbericht

Die Kolonie bereitet mir sehr viel Freude. Sie sehen sehr hübsch aus und sind dazu auch noch recht groß und pflegeleicht.
Leider ist die Art nicht sehr tagaktiv. Bei der Koloniegröße die meine Kolonie mittlerweile hat (ca. 2500 Arbeiterinnen), sind aber auch tagsüber immer einige dutzend Tiere unterwegs. Bei Fütterung entsprechend mehr.

Auch wenn ich mir absolut sicher bin, dass diese Kolonie für den Halter ein voller Erfolg ist/war und er selbst bei Tod der Kolonie diese nicht als gescheitert ansehen würde, so habe ich das unter "ungewiss" verbucht. Und dieser HB ist nur einer von wenigen, das Ergebnis würde noch viel, viel eindeutiger in Richtung exotischer Ameisen ausschlagen, wenn ich das ganze nach gesundem Menschenverstand beurteilt hätte.

Dazu kommen natürlich noch persönliche Erfahrungen, die nicht nur ich gemacht habe. Es gibt viele Halter, die keine HBs schreiben, aber auch der Meinung sind, dass viele exotische Camponotus wirklich einfach zu halten sind. Deutlich einfacher als C. liginiperdus oder herculeanus.

[NIPIAN]

Hoi,

Allerdings habe Ich dazu wenig Lust, ich kenne das Ergebnis.

welches Ergebnis ist das?

Und dieser HB ist nur einer von wenigen, das Ergebnis würde noch viel, viel eindeutiger in Richtung exotischer Ameisen ausschlagen, wenn ich das ganze nach gesundem Menschenverstand beurteilt hätte.

Gesunder Menschenverstand ist: Wie lange lebt das Volk. Und das über alle bislang vorhandenen Berichte. Das ist ein hartes Kriterium. Emotionen sind weiche Kriterien, die durch den Aufzeichnenden und seine Gemütslage beeinflusst werden. Ich wäre vorsichtig, hierbei von gesundem Menschenverstand zu schreiben. Zu welchem Ergebnis kommt der gesunde Menschenverstand, wenn er mies drauf ist? Wie geschrieben, ich wäre vorsichtig mit dem Auswerten von Gefühlen.

[Colophonius]

Hallo NIPIAN,

beweisen kann Ich es natürlich nicht, aber ich bin mir sicher, dass man bei neutraler Betrachtung dazu kommen wird, dass ein Teil der exotischen Camponotus (gerade die von Broll angesprochenen afrikanischen Camponotus) extrem einfach zu halten sind. Da sie nicht in Winterruhe müssen, in der oft etwas schief gehen kann (vielleicht sollte man mal die vielen "Hilfe xy ist in der WR passiert"-Threads zählen?!), sind sie auch für Einsteiger einfacher zu halten.

Der große Unterschied ist der Preis, aber eine geeignete Camponotus-Gyne mit ersten Arbeitern bekommt man nach ein wenig Suche sicher für 30-50€, was für ein Haustier, das man mehrere Jahre mit Spaß halten kann, gar nicht mal so viel ist.



Zum gesunden Menschenverstand:
Mein Menschenverstand (vielleicht ist er ja nicht gesund, aber das müssen andere beurteilen) sagt mir, dass der Berichtführende viel Spaß mit seiner Kolonie hat/hatte und sie ordentlich gewachsen ist. Das hat mit akuten Stimmungsschwankungen wirklich gar nichts zu tun. Ich will hier auch keine Gefühle auswerten, sondern eine Tendenz aus dem HB ziehen. 2500 Arbeiterinnen muss man mit einheimischen Camponotus erst mal erreichen (und dann auch noch für eine solche große Kolonie einen Platz im Winter finden...).


Zum Thema der Lebenserwartung:
Irgendwann sterben Ameisen nun mal, das ist nun mal das Schicksal. Nach wievielen Jahren das passiert und woran es genau liegt, kann man da schwer sagen. Deshalb ist das für die Bewertung der Haltungsschwierigkeit auch ein eher ungeeignetes Kriterium.

[NIPIAN]

Hoi,

beweisen kann Ich es natürlich nicht, aber ich bin mir sicher, dass man bei neutraler Betrachtung dazu kommen wird, dass ein Teil der exotischen Camponotus (gerade die von Broll angesprochenen afrikanischen Camponotus) extrem einfach zu halten sind. Da sie nicht in Winterruhe müssen, in der oft etwas schief gehen kann (vielleicht sollte man mal die vielen "Hilfe xy ist in der WR passiert"-Threads zählen?!), sind sie auch für Einsteiger einfacher zu halten.

Du kannst es beweisen: Auszählen nach der Zeit. Such Dir eine Gruppe zusammen und los gehts.

Nein, die Haltungszeit ist das harte Kriterium schlechthin. Auch ein Halter von heimischen Arten kann Spaß daran haben. Deshalb ist Spaß ein weiches Kriterium. Das alleinge Volksgröße ein Garant für Spaß ist, glaube ich nicht. Nur für einige Halter. Auch deshalb ist Spaß ein weiches Kriterium.

Aber um möglichst lange Spaß an einem Volk zu haben, sollte das Volk möglichst lange leben. Und dann sucht man sich die beste Schnittmenge aus Wachstumsgeschwindigkeit, Volksstärke, Kosten und Aufwand heraus. Ich denke, dass das in den vergangenen Jahren versucht worden ist. Deshalb sollte es sich lohnen, eine Bestandsaufnahme an Haltungsberichten durchzuführen und die erfolgreichsten Arten herauszufiltern.

Btw.: Wenn viele Gynen in der Haltung innerhalb von 3 Jahren versterben, obwohl sie in der Natur länger überleben, dann muss die Frage nach dem Warum gestellt werden. Und bislang sieht es danach aus, dass die meisten Völker innerhalb von 3 Jahren versterben. Ich glaube nicht mehr, dass das alleine an den Haltungsbedingungen liegt.

[Colophonius]

Du kannst es beweisen: Auszählen nach der Zeit. Such Dir eine Gruppe zusammen und los gehts.

Nein, da ich selbst auch bezweifle, dass die Haltungsberichte in den Foren irgendwie repräsentativ sind. So werden viele einheimische Haltungsberichte von Einsteigern geschrieben, während viele Profis nur noch über ihre "kritischen Projekte" (P. clavata, C. gigas und weitere) berichten, die dann auch oft schief gehen. Außerdem bin ich mal so ehrlich: da fehlt mir die Zeit und die Lust zu. ich brauche den Beweis nicht und ich bin mir sicher, dass ich einen Anfänger gut auch in Richtung Exoten beraten kann - mit oder ohne Statistik .

Nein, die Haltungszeit ist das harte Kriterium schlechthin.

Für mich ist sie das absolut nicht. Es gibt Kolonien, die uralt werden. Ich halte eine Kolonie Pheidole, als ich sie bekam, hatte sie drei Gynen. Gerade eben konnte ich alleine sieben Gynen an der Scheibe zählen (in einem Erdnest). Diese Kolonie wird bei guter Pflege sicher noch viele Jahre leben können, sie entspringt schon einer Kolonie, die sieben Jahre erfolgreich gehalten wurde. Würde ich diese Kolonie einem Anfänger empfehlen? Nein! Ist es meine "Lieblingskolonie"? Ebenfalls nein. Die Haltungszeit ist für mich höchstens ein absolutes Nebenkriterium. Wo wir schon wieder bei dem Problem der Beweisstärke einer Statistik aus HBs sind...

Auch ein Halter von heimischen Arten kann Spaß daran haben. Deshalb ist Spaß ein weiches Kriterium. Das alleinge Volksgröße ein Garant für Spaß ist, glaube ich nicht. Nur für einige Halter. Auch deshalb ist Spaß ein weiches Kriterium.

Wie geschrieben, ich wäre vorsichtig mit dem Auswerten von Gefühlen.

Aber um möglichst lange Spaß an einem Volk zu haben, sollte das Volk möglichst lange leben. Und dann sucht man sich die beste Schnittmenge aus Wachstumsgeschwindigkeit, Volksstärke, Kosten und Aufwand heraus. Ich denke, dass das in den vergangenen Jahren versucht worden ist. Deshalb sollte es sich lohnen, eine Bestandsaufnahme an Haltungsberichten durchzuführen und die erfolgreichsten Arten herauszufiltern.

Dann darf man das ganze aber nicht auf einheimisch vs. exotisch aufteilen, sondern müsste einen gesamten Querschnitt nehmen. Dann kommen noch viele andere Probleme dazu, weil man irgendwann viel zu viele Kriterien haben wird.

Ich habe ein wenig den Eindruck gewonnen, dass man versucht- vielleicht berechtigten, das soll hier nicht diskutiert werden - Ängste hinsichtlich des Import von Ameisen mit Fehlinformationen zur Haltungsschwierigkeit zu untermauern. Diese Vermischung ist meiner Ansicht nach bedauerlich. Als ich mich damals dann endlich an Exoten (Messor) getraut habe (ich habe meine ersten Schritte ja auch im AF gemacht), dachte ich, dass da eine RIESIGE Herausforderung auf mich zukommt. Diese erschöpfte sich am Ende darin, dass ich eine Heizmatte angeschlossen habe. Ansonsten muss ich bei meinen Messor nicht mal sonderlich aufmerksam mit dem Ausbruchsschutz sein, ein Deckel alleine reicht völlig aus.

Btw.: Wenn viele Gynen in der Haltung innerhalb von 3 Jahren versterben, obwohl sie in der Natur länger überleben, dann muss die Frage nach dem Warum gestellt werden. Und bislang sieht es danach aus, dass die meisten Völker innerhalb von 3 Jahren versterben. Ich glaube nicht mehr, dass das alleine an den Haltungsbedingungen liegt.

Da wäre mal eine Statistik interessant, allerdings müsste man dann auch die Todesursache der Gynen untersuchen. Ich weiß nicht, vielleicht hat Merkur Zahlen zur Sterblichkeit von Kolonien in der Gründungsphase zur Hand oder kann uns da noch ein wenig zu erzählen?!

[LynnLectis]

Ich habe ein wenig den Eindruck gewonnen, dass man versucht- vielleicht berechtigten, das soll hier nicht diskutiert werden - Ängste hinsichtlich des Import von Ameisen mit Fehlinformationen zur Haltungsschwierigkeit zu untermauern. Diese Vermischung ist meiner Ansicht nach bedauerlich.

Würde ich als subjektiven Eindruck von Dir einstufen. Ich finde, NIPIAN hat sich sehr sachlich und neutral dazu geäußert und ich traue ihm auch die wissenschaftliche Objektivität zu, die er zudem fachlich gelernt hat, denn das Thema berührt ja durchaus sein medizinisches Wissensrepertoire (z. B. Genetik, allgemein naturwissenschaftliche Auswertung zu Statistiken, damit wird auch in der Medizin gearbeitet). So verstehe ich auch NIPIANS Hinweis, dass hier nicht Gefühle und persönliche Eindrücke gefragt sind, sondern Fakten und naturwissenschaftliche Vorgehensweisen ohne subjektiv eruierte Einschätzungen.

[swagman]

Vielleicht liegt es eher an den Ameisenarten oder den Haltern und weniger an der Herkunft der Ameisen.
Immerhin haben auch einige Amerikaner Schwierigkeiten mit ihren heimischen Camponotus herculeanus, nicht aber mit anderen dort heimischen Camponotus Arten. Welche für uns wiederum Exoten wären. Ich bleib dabei, die Einteilung in exotisch oder heimisch macht für die Haltung an sich nicht viel Sinn.

Besonders problematisch erschienen offenbar C. herculeanus und C. ligniperdus, wobei hingegen C. fallax und C. vagus recht gut zu laufen schien.

[Colophonius]

Hallo swagman,

du sprichst mir förmlich aus der Seele mit der Aussage, dass die Einteilung in exotisch und einheimisch für die Haltung an sich nicht viel Sinn ergibt.

Man sollte die Arten nach den Haltungserfahrungen der Halter beurteilen und nicht nach der Herkunft einordnen. Diese ist erst dann wirklich wichtig, wenn es darum geht, die idealen Haltungsbedingungen zu schaffen. Ich bleibe dabei, dass z.B. eine C. nicobarensis einfacher zu halten ist als eine C. herculeanus oder C. ligniperdus. Zumindest gewinne ich den Eindruck durch die vielen Haltungsberichte, die ich gelesen habe und die vielen Hilfe-Threads in den Foren und auch im Chat. Es gibt darüber hinaus eine große Anzahl von Haltern, die nicht in Foren aktiv sind. Die wären bei einer statistischen Erfassung der Foren-HBs völlig außen vor.

Man muss sich dabei auch vor Augen führen, dass nur ein winziger Bruchteil der Leute, die ein Forum besuchen auch dort wirklich postet. Viel, viel mehr sind "stille User." (eine genaue Quellenangabe könnte ich bei Zweifeln daran nachreichen).

[LynnLectis]

Das Thema "Einheimische oder Exoten" wird doch schon im gleichnamigen Thread behandelt. Ich dachte, hier geht es jetzt um die Statistiken.

[Colophonius]

. Ich dachte, hier geht es jetzt um die Statistiken.

Ja, da sind wir mal einer Meinung. Aber zu der Diskussion zu Statistiken zur Haltung von Ameisen gehört natürlich auch die Kritik an diesen. Dazu zählt neben den Parametern natürlich auch die Sinnhaftigkeit und der Mehrwert der Statistik.

[LynnLectis]

Statistiken kann man immer hinterfragen und trotzdem werden sie wissenschaftlich gesehen nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Ich fände es interessanter, hier jetzt nicht ständig das Erstellen einer Statistik in Frage zu stellen, denn dafür bräuchte man in diesem Thread nicht zu schreiben, wenn man es sowieso nicht für sinnvoll hält, sondern sich auf die statistischen Bedingungen, die NIPIAN angesprochen hat, ehrlich einzulassen. Denn immerhin hat er sich tiefergehend damit beschäftigt, das über eine längere Zeit.