Diskussion zu HB Camponotus herculeanus von Merkur

[Merkur]

Hier kann zu diesem Haltungsbericht diskutiert werden: http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=55&t=439
Merkur

[Merkur]

In einer Bewertung wurde vermerkt: "Unglaublich! Ein HB von dir? ... "
Das hat mir doch ein leichtes Schmunzeln entlockt.
Bereits lange vor der Entstehung von Internetforen habe ich ja zahlreiche Ameisenarten zu Forschungszwecken gehalten und, wo möglich, sogar gezüchtet. "Haltungsberichte" hat man da natürlich auch verfasst, und dann in Fachzeitschriften veröffentlicht, wenn sie Neues enthielten und wenn es die Ergebnisse rechtfertigten.

Manche Art habe auch ich zunächst nur "zum Spaß" gehalten und etwas beobachtet: Oft genug tauchten dabei Fragestellungen auf, die eine intensivere Beschäftigung mit den Tieren nahe legten. Aber ich will nicht abschweifen...

Vielleicht bringt auch die Beschäftigung mit Camponotus herculeanus echt neue Erkenntnisse?
Zu denken gibt mir im Moment, dass ich seit 1973 in der Gegend um Darmstadt und Reinheim tätig bin, also seit 40 Jahren, und jetzt war es die erste Begegnung mit C. herculeanus in dieser klimatisch bevorzugten Region!
Es ist eigentlich das Gegenteil von dem, was man bei unserer Klima-Erwärmung erwarten sollte! Ein Zufliegen von C. vagus wäre eher verständlich, da sie mir in ca. 20 km Entfernung von meinem Wohnort, in der Rhein-Main-Ebene, seit den 1970er Jahren von mehreren Standorten bekannt ist.

MfG,
Merkur

[hormigas]

Hey Merkur,
Dein HB ist ja wirklich total spannend obwohl deine Königinnen erst ein paar Tage bei dir sind.
Befeuchtest du das Holznest bei Bedarf? Ist das gar nicht notwendig?
Würde mich interresieren welchen Plan du dir zurechtgeschustert hast.
Verwendest du den Tesafilm wirklich als "Feuchtigkeitsmesser"?
LG

[Merkur]

Hallo hormigas,

Mit der Befeuchtung spiele ich noch herum. Am Hinterende der Nestchen schaut ja etwas Zellstoff hervor, auf den ich 1-2 Tropfen Wasser geben kann, wenn ich das "Gefühl" habe, es könnte im Nest zu trocken werden. Auch der Gipsboden unter den Nestkammern kann befeuchtet werden. Nach Möglichkeit sehe ich jeden Tag nach den Nestchen. Durch Drehen des Deckels kann ich ja auch das Sieb über dem Nesteingang platzieren (wenn es trockener werden soll), oder über das hintere Ende, oder über die entfernte Kammer.

Mit Tesafilm kann man natürlich nicht exakte Feuchtigkeitswerte ermitteln. Aber wenn er milchig wird, ist man zwischen 90 und 100% r. L., und das ist zu viel. Es ist also einfach nur ein Warnsignal. - Ich halte ohnehin nicht viel von den jeweils angegebenen Werten für die einzelnen Arten. Vermutlich sind sie aus dem Ärmel geschüttelt, da kaum genau messbar. Ist auch nicht nötig: Im Freiland kommen die Ameisen auch mit stark wechselnden Feuchtigkeiten zurecht (Substrat, Luft im Nest, Außenwerte). Wenn man einen Blick für das Verhalten der Tiere hat, erschließt sich recht leicht, ob man dem einen oder anderen Extrem zu nahe kommt.
Auch bei Wüstenbewohnern kann man sicher sein, dass sie im Nest deutlich mehr als 50-60% r. L. haben: Cataglyphis z. B. gräbt dann halt entsprechend tiefer, im Freiland, wo sie es kann.

Zu meinem Plan: Jetzt will ich doch möglichst noch die Entwicklung bis zu den Pygmäen verfolgen. Und dann ein paar Arbeiterinnen durch B. Seifert nachbestimmen lassen, ob es wirklich C. herculeanus ist. - Mich irritiert, dass nun plötzlich eine an kühl-montanes Klima angepasste Art in die deutlich wärmeren Bereiche des Rhein-Main-Gebietes vorstoßen soll.

MfG,
Merkur

[Alimato]

Hi Merkur

ich erlaube mir mal einen Teil einer eben abgeschickten PN an dich hier nochmal öffentlich zu posten, da ich glaube dass die Antwort noch andere interessieren könnte.

Aber eine Sache irritiert mich doch ganz schön... Woher kommt die Unsicherheit bezüglich der Art? Klar schon im Schwärmflug-Thread hattest du erwähnt, dass diese Art in diesem Habitat eigentlich nichts verloren hat, aber durch so einige Beiträge von dir, Boro und dem Awiki, war ich mir sicher, dass selbst ich eine Camponotus herculeanus von einer Camponotus ligniperdus Gyne(nur die Gyne) mit einem Blick auf das erste Gastersegment unterscheiden kann.

Wenn jetzt aber selbst du unsicher bist, frage ich mich ob es vielleicht doch nicht so eindeutig ist.

Edit: hmm... habe mir eben nochmal den AWiki Text angesehen und habe wohl zuvor immer ein Wort überlesen

Der rote Bereich vorn an der Gaster ist bei C. ligniperdus (meist) wesentlich größer als bei C. herculeanus. Dass die Gaster bei C. ligniperdus etwas stärker glänzt als bei C. herculeanus, ist schwer zu erkennen.(AWiki)

lg Alimato

[Merkur]

@ Alimato:
Wie gesagt, es irritiert mich, dass Camponotus herculeanus plötzlich, bei mir nach 40 Jahren ohne entsprechenden Fund oder Nachweis, in unserem klimatisch bevorzugten Gebiet und in deutlich zu geringer Meereshöhe auftaucht. (Zu erwarten wäre eher, dass infolge der Klimaerwärmung C. ligniperdus sich in höher gelegene, kühlere Gebiete ausbreitet).

Zurzeit findet man auch in anderen Regionen (s. andere Foren) überwiegend als C. herculeanus identifizierte Gynen, während Berichte über C. ligniperdus-Gynen eher selten sind.

Über die Ursachen und Hintergründe kann man spekulieren, was aber im Moment noch recht fruchtlos ist.
Eine Denkmöglichkeit wäre, dass der milde Winter und/oder der ungewöhnlich warme und frühzeitig beginnende Frühling die Ausfärbung der Tiere beeinflusst haben, dass es „einfach“ zu dunkel ausgefallene C. ligniperdus sind. Deshalb möchte ich Arbeiterinnen aufziehen und diese dann auf die im Schlüssel von Seifert angegebenen Merkmale (Behaarung) überprüfen; im Zweifelsfall würde ich einige zu Seifert schicken.

Allerdings kommen mir meine beiden Königinnen irgendwie auch zu „schlank“ vor. Aber ich will sie nicht mit Messungen quälen, und so muss die Entscheidung halt auf später verschoben werden. "Geduld ist die wichtigste Eigenschaft des Ameisenhalters".

Schönen Sonntag wünscht
Merkur

[Colophonius]

Interessant, wie sich deine C. herculeanus entwickelt haben. Ich selbst habe meine (fast gleich alte) selten gestört und in einem RG gründen lassen. Mittlerweile sind es 8 Arbeiterinnen, von denen eine aber später gepushed wurde. Entweder ist diese Kammer nicht so gut geeignet, oder die Störungen scheinen die Entwicklungen massiv zu verlangsamen.

Allerdings hatte ich eine zweite Gyne, die sehr viel langsamer war. Allerdings hätte sie jetzt voraussichtlich eine Arbeiterin und eine Puppe.

[Trailandstreet]

Sehr interessante Beobachtungen, auch wenn es sich hierbei nur um zwei Individuen handelt und keine komplette Versuchsreihe.
Nachdem sich offensichtlich Ch1 normal entwickelt, aber Ch2 eine völlig andere Schiene einschlägt.
Irgend etwas muss aber evtl schon vorher gewesen sein, denn Ch1 hat ja nie Futter angenommen.

[Reber]

Allmählich fange ich an, es zu glauben, dass die Pygmäen nachtaktiv sind

Was ja auch durchaus Sinn machen würde. Allerdings ist für mich unklar, ab welcher Koloniegrösse sich das ändert und inwiefern es von der Art abhängt.

Meine 2 Jährige Camponotus ligniperdus Kolonie ist 14 Ameisen stark. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Tiere, als die Kolonie nur aus 3-4 Ameisen bestand, nur selten am Tag draussen. Als es mehr wurden, hat sich das etwas geändert und ich konnte bis vor wenigen Tagen immer ein bis zwei Arbeiterinnen tagsüber beim fouragieren beobachten. Jetzt, wo sie sich langsam auf die Winterruhe einzustellen scheinen, entdecke ich höchstens Nachts noch Bewegung in der Arena.

Bei Manica rubida verlassen die ersten Pygmäen das Nest sowohl am Tag, wie auch in der Nacht - ganz unabhängig davon, ob sie zu 3 oder zu 12 sind.

Bei anderen Arten habe ich während der Gründung zuwenig darauf geachtet, als grössere Kolonien fouragieren sie hauptsächlich am Tag, aber auch in der Nacht ist immer Bewegung festzustellen. Ausser bei einer 50. Frau starken Campanotus lateralis Kolonie, die ebenfalls nur Nachts und mit einzelnen Arbeiterinnen die Arena aufsucht (aber hier kanns ebenfalls an der Vorbereitung auf die Winterruhe liegen, ich habe die Tiere erst seit diesem Jahr).

[Colophonius]

Hallo,

habe gerade gelesen, dass deine Gyne sich selbst an einer Fliege zu schaffen gemacht hat und wie der Zufall so wollte, konnte ich das gleiche Verhalten auch bei meinen C. herculeanus beobachten. Obwohl es um die zehn Arbeiterinnen gibt, bedient sich die Gyne selbst an der toten Fliege. Leider ist der Schlauch alles andere als "klar" und daher sind die Fotos eher schlecht. Aber man sollte es grob erkennen können.

Hier sieht man die Gyne und ein paar Arbeiterinnen an der Fliege.

Und hier die Gyne von unten, wie sie gerade über die Fliege "gebeugt" ist.

Scheint also kein wirklich ungewöhnliches Verhalten zu sein. Bei meinen anderen Ameisen habe ich das aber noch nicht beobachten können (was das Vorkommen natürlich nicht ausschließt)

[Trailandstreet]

Ich hatte bisher auch geglaubt, dass claustral gründende Gynen mehr oder weniger auf die Fütterung durch Arbeiterinnen angewiesen sind und dass dieses Verhalten eher auf semiclaustral gründende, wie Myrmica zutrifft. Kann aber auch daran liegen, dass so eine große Ameise einfach auch leicht mit so einem Bisschen Fliege fertig wird.

[Merkur]

Wie im Haltungsbericht http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=55&t=439#p5033 vermerkt, ist die Haltung der beiden Gynen inzwischen beendet.

Gyne Ch2 erschien geschwächt, so dass ich sie abgetötet und seziert habe. Auf dem Versandweg zur Nachbestimmung durch Dr. Seifert ging sie leider verloren.

Gyne Ch1 hatte eine Arbeiterin produziert (wobei eine Schädigung der Brut, vermutlich durch zu hohe Temperaturen im Juli, zu verzeichnen war).

Da mich hauptsächlich interessiert hat, ob es sich bei den Tieren tatsächlich um Camponotus herculeanus handelte, habe ich auch diese beiden Tiere in Ethanol konserviert und an Dr. Seifert gesandt.

Das Ergebnis: Eindeutig Camponotus herculeanus!
Die Art ist mir in Südhessen noch nicht aufgefallen gewesen, und aufgrund der geringen Meereshöhe bei uns (200 m) war ich über ihre Identität im Zweifel.

Laut Dr. Seifert sind solche Vorkommen außerhalb des montanen Verbreitungsgebiets jedoch zwar selten, aber durchaus bekannt, siehe „Seifert 2007“, S. 263: „Unterhalb von 300 mNN in Mitteldeutschland nur sehr lokal“.

MfG,
Merkur

[Colophonius]

Wirklich verrückt. Eine komplett schwarze einheimische Camponotus-Gyne stellt sich als C. herculeanus heraus. Da wäre niemand sonst drauf gekommen!

[Merkur]

Ja, werter Colophonius, auf den ersten, oberflächlichen Blick und ohne Hintergrundwissen haben Sie natürlich völlig Recht!
Wenn man aber 40 Jahre lang in der Umgebung des Fundortes intensiv über Ameisen gearbeitet hat und C. herculeanus da niemals angetroffen hat, wundert man sich als Fachmann eben doch und fragt sich, was dahinter steckt.

Sicher haben Sie diesen Beitrag ignoriert:
viewtopic.php?f=47&t=444#p2730

Vielleicht bringt auch die Beschäftigung mit Camponotus herculeanus echt neue Erkenntnisse?
Zu denken gibt mir im Moment, dass ich seit 1973 in der Gegend um Darmstadt und Reinheim tätig bin, also seit 40 Jahren, und jetzt war es die erste Begegnung mit C. herculeanus in dieser klimatisch bevorzugten Region!
Es ist eigentlich das Gegenteil von dem, was man bei unserer Klima-Erwärmung erwarten sollte! Ein Zufliegen von C. vagus wäre eher verständlich, da sie mir in ca. 20 km Entfernung von meinem Wohnort, in der Rhein-Main-Ebene, seit den 1970er Jahren von mehreren Standorten bekannt ist.

Und wenn man weiß, dass in den vergangenen ca. 10 Jahren jede Menge Camponotus sp. nach D importiert wurden (aus Ostasien, Nordamerika, ...), die morphologisch unseren einheimischen Arten oft sehr ähnlich sehen, dann ist das ein weiterer Grund, der Sache nachzugehen.

Ihren Spott dürfen Sie also gerne behalten bzw. mit Gleichgesinnten teilen. Hier ist er mehr als überflüssig!

Merkur

[Boro]

Ich möchte noch hinzufügen, dass C. herculeanus im alpinen Bereich eher als "Gebirgsameise" einzustufen ist. Lt. H. C. Wagner (Die Ameisen Kärntens) ist die Art in der Vertikalverbreitung zwischen etwa 800 und 1700 m Höhe am ehesten anzutreffen und dort teilweise häufig (eig. Beob.). Der Autor selbst hat einen einzigen Fund nahe dem Wörthersee (ca. 440-450 m) gemacht, ich konnte die Art in den Niederungen noch nie finden. Auch nachvollziehbare, historische Funde aus den Niederungen sind meines Wissens nicht belegt und diesbezüglich können Verwechslungen mit der bei uns häufigen C. ligniperdus vorkommen. An Gebirgsrändern (Nordseite Julische Alpen) habe ich die Art ab 700 m Höhe gefunden, wobei diese Funde eher als Abwehungen alater Gynen aus dem nahen Gebirge zu verstehen sind. Verwehungen von schwärmenden Geschlechtstieren dieser gut flugfähigen und großen Art sind wahrscheinlich.
Trotzdem erscheint auch in D ein Fund in warmen Niederungen fernab der Gebirge als ungewöhnlich; ich hätte auch meine Zweifel gehabt....
L.G.

[Trailandstreet]

Könnte es doch evtl um eine künstlich verschleppte Ansiedlung durch eine mögliche Freisetzung von Völkern aus ehemaliger Haltung sein? Die Frage wird sich nicht vollständig klären lassen.

[Colophonius]

Guten Tag,

Wenn man aber 40 Jahre lang in der Umgebung des Fundortes intensiv über Ameisen gearbeitet hat und C. herculeanus da niemals angetroffen hat, wundert man sich als Fachmann eben doch und fragt sich, was dahinter steckt.

Klar, das kann man sich fragen und natürlich auch herausfinden wollen, was wirklich hinter der Ameise steckt. Aber Hand auf's Herz: überraschend war das Ergebnis jetzt nicht.
Eine kleine Frage an den Fachmann: kann eine sichere Bestimmung nur anhand der Gyne vorgenommen werden oder würden da Arbeiterinnen ausreichen?

Sicher haben Sie diesen Beitrag ignoriert:
http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.p ... =444#p2730

Nein, habe ich nicht. Aber

Aber Hand auf's Herz: überraschend war das Ergebnis jetzt nicht.

Vielleicht bringt auch die Beschäftigung mit Camponotus herculeanus echt neue Erkenntnisse?

Naja, jetzt ist sie auf jeden Fall tot und der Erkenntnisgewinn schwierig.

Und wenn man weiß, dass in den vergangenen ca. 10 Jahren jede Menge Camponotus sp. nach D importiert wurden (aus Ostasien, Nordamerika, ...), die morphologisch unseren einheimischen Arten oft sehr ähnlich sehen, dann ist das ein weiterer Grund, der Sache nachzugehen.

Die Befürchtung hat sich dann wohl zum Glück nicht bestätigt.

Ihren Spott dürfen Sie also gerne behalten bzw. mit Gleichgesinnten teilen. Hier ist er mehr als überflüssig!

Wenn man das unbedingt als Spott sehen will, dann kann man das vielleicht tun. Ich finde es persönlich nicht weiter verwerflich, dass die beiden C. herculeanus für die Neugierde eines Einzelnen gestorben sind. Aber wenn andere sowas tun, dann ist das ja oft ein Riesendrama.

[Krabbeltierfan]

Aber wenn andere sowas tun, dann ist das ja oft ein Riesendrama.

Und da sind wir dann wieder bei dem Vorwurf, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Halter gegen die Wissenschaft, die naiven im verzweifelten Kampf gegen die drohende Erleuchtung.(Wie ernst man das dann halt nehmen mag).

Nun letztendlich kennen wir diesen Konflikt zu genüge aus den vergangenen Monaten. Es kommen von keiner Seite neue Argumente, überzeugen werdet ihr euch auch nicht. Es ist keine gesunde Diskussion und kein Meinungsaustausch sondern ein Konflikt. Dieses Thema einfach ruhen zu lassen scheint schwer zu sein, ich bitte dennoch hier dann mal wieder von diesem abzulassen! Wenn ihr euch nicht mögt, könnt ihr euch ja gegenseitig aus dem Weg gehen.

Grüße
Krabbel (Dem die Erfahrungen aus der KiTa scheinbar bei sowas helfen)

[Merkur]

Könnte es doch evtl um eine künstlich verschleppte Ansiedlung durch eine mögliche Freisetzung von Völkern aus ehemaliger Haltung sein? Die Frage wird sich nicht vollständig klären lassen.

@ Trailandstreet: Leider hilft es nichts, über Möglichkeiten zu spekulieren, die nicht beweisbar sind.
Ich bin übrigens froh drüber, dass sich die vergleichsweise harmlose Erklärung für das Auftauchen der C. herculeanus-Gynen in meinem Garten finden ließ, auch wenn ich darüber noch immer erstaunt bin!
Schließlich habe ich an zwei aufeinander folgenden Tagen an derselben Stelle zwei Gynen gefunden. Es wäre fast zuviel Zufall, wenn es die beiden einzigen gewesen wären, denn ich war ja an beiden Tagen nur sehr kurzfristig auf der Terrasse. Und es gibt bei mir im Garten (absichtlich) recht viel Totholz, Baumstubben, Bienenhotel usw., wo sich weitere Gynen unbemerkt hätten verstecken können. Im nächsten Jahr wird es spannend, ob plötzlich Arbeiterinnen auftauchen!

Hätte es sich um eine nicht-heimische Art gehandelt, wären von gewisser Seite ja doch wieder Zweifel angemeldet worden. Eine eingeschleppte Art muss dabei keinesfalls gleich invasiv, oder gar schädlich werden. Faunenverfälschung ist ein Problem für sich, sogar wenn es „nur“ um in D irgendwo lokal verbreitete Arten geht. Aber diese Problematik wird von Laien bewusst ignoriert.

Eingangs in dem Thread hatte ich auch erwähnt, dass ich die Völkchen ggf. abgeben wollte. Voraussetzung wäre gewesen, dass sie genügend Arbeiterinnen produziert hätten, von denen ich ein paar für die Bestimmung hätte abzweigen können. Nachdem das nicht eingetreten ist, und nachdem angesichts der (vermuteten) Hitzeschädigung eine weitere Produktion nach einer Überwinterung fraglich geworden war, habe ich gerettet, was zu retten war, und habe damit meine Fragestellung beantwortet bekommen. – Ein in der Winterruhe eingegangenes, evtl. verschimmeltes Gründungsvölkchen dagegen hätte das Schicksal fast aller Ameisen in der Hobby-Haltung erlitten, nämlich entsorgt zu werden ohne jegliche Erkenntnis zu liefern.

Immerhin zeigen meine Erfahrungen und die Diskussion, dass es doch recht aufwändig sein kann, sich über einen derartigen Fund Klarheit zu verschaffen. Blickt man etwas weiter, erhebt sich die Frage, wer überhaupt (in D, oder in den Nachbarländern) einem derartigen Fund nachzugehen bereit und fähig ist. Selbst bei Naturschutzgutachten etc. werden wohl die meisten Bearbeiter so etwas wie meine beiden Gynen einfach als C. herculeanus einordnen, und fertig: Wem würde auffallen, dass sie im eigentlich falschen Habitat aufgelesen wurden? Sicher Herrn Dr. Seifert; eventuell mir, Dr. Heller, oder Boro; wem sonst? – Und alle zusammen können nur einen mikroskopisch winzigen Ausschnitt der Fläche unserer Heimatländer "im Auge behalten"!

Aber das sei nur mal als Denkanstoß formuliert: Eingeschleppte Organismen, zumal versteckt lebende Insekten, machen sich in aller Regel erst bemerkbar, wenn sie (über Jahre) größere Populationen aufgebaut haben, wenn sie Fachleuten in die Hände fallen, und/oder wenn sie irgendwie lästig bzw. schädlich werden.

Auch ich bin stark dafür, die fruchtlose Diskussion zu meinem Umgang mit den beiden C. herculeanus - Gynen hier zu beenden. Man gestatte mir aber (@ Krabbel), diese darüber hinaus gehenden Gedanken noch „zu Protokoll geben“ zu dürfen.

MfG,
Merkur

Diskussion zum HB geschlossen. Sollte noch was inhaltlich Neues kommen: PN an einen Mod. Reber